Eno Tõnisson
Tartu Ülikooli matemaatika-informaatikateaduskonna
Arvutiteaduse instituudi
lektor
E - Eno Tõnisson
M - Mirjam Paales
R - Raimond Tunnel
M: Tere
E: Tere,
Mirjam
M: Aitäh,
et võtsite aega meie küsimustele vastata. Meie esimene küsimus: kui palju
toote oma tundides elulisi näiteid?
(vaikus)
M: Kui
tihti?
E: See
oleneb natukene ilmselt tundidest, selles mõttes, et need tunnid, mis on.. või
need ained, mis on seotud nagu õpetamisega koolis või ülikoolis, seal ma
ilmselt toon neid hästi palju. Aga kui on näiteks see mingi programmeerimise
algõpe, siis on natuke vähem. Aga ma arvan, et üsna palju.
M: Üsna
palju?
E: Üsna
palju ma arvan jah.
M: Mhmh, kui
hästi teie arvates õpilased teie toodud näiteid analüüsivad?
E: Eks
see oleneb, ma arvan, et tegelikult jällegi need kooli teemalistes ainetes
ilmselt põhiliselt nagu enda.. enda kogemuste põhjal ja ka eelneva hariduse
põhjal. Ma arvan, et üsna hästi.
M: Mhmh,
kas olete korraldanud juhtumianalüüse, kus annate õpilastele ette konkreetse
probleemi ning lasete neil selle üle mõelda ja ootate ka tagasisidet?
E: Ja,
olen.
M: Kas ka
sageli?
E: Eh, ma
ei oska öelda, kui sageli. Ilmselt saaks seda kahtlemata rohkem teha. Aga
nendes.. jah.. ma arvan, et saaks rohkem teha. Aga sagedust ma ei oska
niimoodi...
M: Kas
need on soovitud tulemust ka andnud?
E: Emm,
ma arvan küll jah. Tähendab minu jaoks on nad kindlasti soovitud tulemust
andnud. Eriti näiteks mõnede selliste juhtumite juures, kus.. kus minu selline
reaktsioon oleks mõnevõrra teistsugune, kui minust 20 aastat noorematel
inimestel.
M: Mhmh, kui
tihti korraldate mingis vormis rollimänge või simulatsioone tundides?
(vaikus)
No näiteks
rühma-arutelud vastanduvate seisukohtadel või..
E: Mitte
väga sageli.. mitte väga sageli. Selles mõttes, et reeglina või rohkem olen
kasutanud nagu seda varianti, et inimesed mängivad ennast. Või noh selles
mõttes, et nad oma arvamust peavad ütlema. Aga sellist kättejagatud rollidega..
ei seda olen ka teinud, aga mitte väga sageli. Jällegi siin on võimalusi rohkem
sellistes pedagoogilistemates ainetes kui programmeerimises. Iseenesest oleks
oleks tore, kui programmeerimises keegi võtaks.. ma ei tea.. while-tsükli rolli
ja keegi võtaks for-tsükli rolli.. ja siis nad omavahel vaidleksid.. Seda peaks
tegelikult millalgi proovima.
M:
(naerab) Kas need on ainsad rollid, mis programmeerimist puudutavad?
E: Ei-ei,
ei-ei, aga lihtsalt need on sellised põhilised.. kui võtame selle
alg-programmeerimise või programmeerimise algõppe, mida ma mingid aastad olen
õpetanud erinevates teaduskondades, et seal on nagu.. teatud programmeerimise
konstruktsioonid, et siuke on üks nendest lihtsalt.
M: Väga
hea. Emm.. Millisel määral pakuvad teie meelest arvuti ja internet erinevate
simulatsioonide või olukordade läbimängimiseks?
E: Ehm...
Ma arvan, et nad pakuvad päris palju võimalusi, aga ma ei arva, et mina neid
väga hästi tean. Kuigi näiteks, kui minna nüüd aastates tagasi, siis millalgi..
ma arvan, et see oli aastal 1993.. või midagi sellist.. oli selliseid..
arvutipõhiseid simulatsioonimänge.. ma arvan, et siis olid Eestis need
esimesed.. siis me lausa.. püüdsime neid nagu korraldada. Kus oli näiteks üks
Simuvere projekt, kus anti inimestele.. see käis keskkoolis.. tähendab
üldhariduskoolis. Siis ma töötasin koolis ja siis oli niimoodi, et.. Erinevate
koolide rühmad võtsid noh.. erinevad rollid ühes linnas ja siis pidid oma
seisukohti kaitsma ja igasuguseid projekte tegema ja see tegevus käis siis üle
interneti. Selles mõttes, tol ajal oli see hästi uudne ja võimas asi, inimesed
internetis ja.. ja ma arvan, et tol ajal need, kes need tegijad olid, siis nad
kindlasti võtsid seda väga suure rõõmuga. Lõppeks oli seal siis kokkusaamine..
nagu reaalne kokkusaamine. Ükskord oli see Treffneri koolis ja mingil ajal..
kas see oli Nõos. Ja siis et.. et.. tol ajal oli see kindlasti selline uus ja
põnev. Tänapäeval neid võimalusi on kindlasti palju, erinevaid. Aga noh ma ei
ole neid otseselt niimoodi uurinud ja niimoodi ei oska neid öelda praegu, aga..
aga arvestades seda et.. paljud inimesed ju.. elevadki sellist.. topeltelu, kus
nad on reaalses elus ühtemoodi ja virtuaalses elus kuidagi teistmoodi. Siis..
ma arvan, et need võimalused ja asjad on täitsa olemas. Iseenesest, kuidas seda
koolis kasutada on.. on järgmine küsimus.
M: Mhmh..
Kirjeldage enda seisukohta arvutimängudest.
E:
Arvutimängude seisukohad on mul nagu mitmed. Esiteks ma pean nagu mänge üldse
hästi olulisteks asjadeks.. ja mitte ainult niimoodi väikese lapse elus, kus on
see nagu hästi loomulik osa ja kõik aktsepteerivad, et lasteaias mängitakse
ja.. ja pärast kooli mängitakse. Aga tegelikult ma arvan, et ka niimoodi
täiskasvanud inimese elus on need hästi olulisel kohal.. ee.. ja arvutimängud
sealhulgas. See on ühtepidi selline, et ma suhtun nendesse hästi positiivselt.
Teisest küljest,
kui üks mingi asi, noh.. ükskõik siis milline asi, hõlmab elust nagu hästi
palju, ajalises mõttes. Siis tundub, et sellega võib olla mindud liiale, aga kus
see piir täpselt on, seda ma niimoodi ei oska täpselt öelda. Nagu minu kadunud
vanaema.. selle.. kapsaistutamise ajal nagu alati ütles eksole, et ärge pange
liiga tihedalt ja ärge pange liiga harva. Aga kunagi ta ei öelnud, et kui palju
see õige oleks. Niiet ma ei oska öelda.
Mul on nagu
kahene arvamus, kindlasti peab mängima, täiskasvanud peavad mängima kindlasti.
Aga kui see ületab mingi piiri, ma ei tea, kus see piir täpselt on, siis.. siis
võib see muutuda teatud pärssivaks asjaoluks mingite muude asjade jaoks.
M: Mm, kas
olete ise mänginud mõnda arvutimängu?
E: Olen
mänginud mõnda arvutimängu.
M: Milliseid?
E: Noh..
arvutimängu mõttes.. siin on nüüd mm.. kaks erinevat, nagu selle eelmise
küsimusega ka tegelt, kaks erinevat võimalust. Üks on see, et kui sinu vastane
või siis see partner on nagu inimene kuskil mujal. Ja teine on see, et kui see
on masin, eksole. Ja olen mänginud malet.
M:
Masinaga?
E: Ee..
tegelikult inimestega üle.. üle.. noh.. üle võrgu. Niiet, ma ei tea, kes nad..
noh.. mingid varjunimed neil olid.. Niiet olen mänginud.. Viimasel ajal
praktiliselt mitte, mingil ajavahemikul natukene rohkem.. ee.. ja nüüd viimasel
ajal olen ma nüüd vahel mänginud vist Delfis on võimalik piljardit mängida.
Kus.. seal on teatud nagu.. noh.. igal juhul seal palli peal on nagu.. üks arv,
mis järjest väheneb. Noh aeg, kui palju jääb nagu selle taseme lõpetamiseks ja
siis saab seal niimoodi lüüa ja siis kui saab selle platsi puhtaks, tuleb
järgmine level. Ja mingil levelil tuleb siis niimoodi, et seal tulevad veel
mingid sellised.. ehh.. noh.. ma ei tea, no miinid nad päris ei ole. Aga
sellised.. laskemoona õhkulaskmise kohad ja sinna ei tohi nagu pihta lüüa. Ja
siis ma.. ja minu jaoks on see nagu teatud testimise mäng. Et.. seal on
niimoodi, et.. no ilmselt nagu paljudel siukestel osavusmängudel, et kui sa
korralikult ei keskendu, siis sa teed nagu rohkem vigu ja see mäng lõppeb hästi
kähku ära. Niiet ma vahel nagu enne loengut näiteks katsetan, et kas ma olen
nagu.. noh mis konditsioonis ma olen.. et kas ma nüüd nagu olen närvis või ma
ei ole närvis. Et mis levelile ma siis nagu jõuan. Tõenäoliselt.. või no
kindlasti on seal palju leveleid, mina olen vist jõudnud umbes neljanda
levelini ja siis läheb see asi kuidagi kiireks. Siis ma enam nagu ei jõua... jaa..
jah, niiet...
M:
Arvutimängud diagnostilise vahendina?
E:
Täiesti. Ma ei tea, see tuli mul praegu just meelde, seda ma pole
ettevalmistanud. Ja siis ma olen vahel mänginud.. jälle viimasel ajal ei ole.
See on idamaade mäng.. mahjong, mis tegelikult on nagu mitme inimese mäng, aga
seda on ka sellise.. pasjansi kujul. Seda olen vahel mänginud, sest seal on
see.. edu-elamus kui saad nagu.. noh.. kõik puhtaks selle platsi.
M: Jajah
E: Need
on nagu kolm sellist. Aga noh.. tähendab ka igasuguseid selliseid.. mänge, mis
nagu näiteks.. Ma tean, et noorem põlvkond mängib vahel midagi sellist, kus
tuleb hästi kiiresti midagi teha. Siis.. minu jaoks see piljardimäng on nagu..
ülemise piiri lähedal.. sest minu tippimise kiiruse ja reaktsiooni.. noh..
reaktsioon mul ei olekski nii halb, aga just mingi hiire liigutamise ja sellel
tasemel.. siis ma niikuinii kaotaks nendes mängudes nii, et need mulle ei lähe
nagu..
M: Et
põhiliselt see tempo sobimatus?
E: Tempo
sobimatus.. jah täpselt.
M: Aga..
võibolla teadmatus? Et infot selle kohta, et mis mänge on või?
E: Info
selle kohta mul on nagu mõnel määral olemas, sest.. noh.. mingil määral on
olemas, sest mul on kolm poega erinevates vanustes. Ja noh.. mingil määral ma
üle õla olen näinud, mis laadi mänge nad mängivad, niiet ma tean mõningaid
termineid, mõningate mängude nimesid.. aga ma ei ole nendes mängudes nagu..
noh.. ma ei ole neid mänginud.
M: Mhmh, kas
oleks mõeldav anda koduse ülesandena läbi mängida mõni arvutimäng?
E: Mm..
noh see oleneb jällegi sellest eesmärgist, milleks seda peaks antama. Ma arvan,
et põhimõtteliselt vastus oleks jah, aga see tähendaks seda, et see peaks olema
kuidagigi seotud selle noh.. tunni või aine eesmärgiga. Ja seal võib nagu neid
erinevaid olla. Noh, paljud tänapäeva mängud mulle tunduvad.. mina ei ole neid
mänginud.. aga.. tunduvad seda et.. või nende sees peavad olema nagu mitu
inimest.. nagu.. kordineeritult midagi tegema. Noh.. ma ei tea, kedagi
vallutama, kuhugi ründama mingeid selliseid asju. Et sellisel juhul ilmselt
saaks selliseid mänge noh.. mingi näitena kasutada näiteks noh.. teatud koostöö
ülesannete tegemisel.
M: Mhmh
E: Aga ma
ei ole.. selle ala spetsialist, nagu nende mängude osas. Ja teisel juhul..
ilmselt, kui need mängud oleksid sellised noh.. väga sellise õppeotstarbega
noh.. mingi teema õpetamisel.. noh, siis see võiks kõnealla tulla. Aga seal ma
näen ühte sellist.. noh.. kas nüüd ohtu.. oht see ei ole aga. Aga see mure, et
kui arvuti oli selline uus ja vinge asi. Siis arvati, et noh.. lastele, et kui
nad nüüd arvuti juurde viia kasvõi matemaatika tunnis, et siis enesest on
selline äge ja veetlev asi ja seoses sellega, kui sa teed seal veel mingi
matemaatilise mängu, siis laps õpib suure rõõmuga seda. Ja mingil ajastul see
nii võiski olla. Aga tänapäeval, no ütleme need õpetavad mängud. On reeglina..
hulga.. vot siin on saadud nagu vähem panustada. Kasvõi raha, kasvõi inimest..
no ma ei tea.. graafikat, mingeid asju. Niiet tänapäeval need õpetavad mängud,
kui võrrelda neid mingite muude mängudega, on noh.. siuksed.. suhteliselt
hädised.
M: Jajah
E: Aga..
noh.. oleneb muidugi mängust, aga ma näen küll võimalust, et kui oleks sobiv
mäng, siis saaks mängida küll.
M: Milliste
omadustega peaks arvutimäng olema, et sellel oleks õppeaine seisukohalt
hariduslik väärtus?
E: Noh, seda
ma natukene seal eelmises.. selles punktis puudutasin, aga see oleneb väga
sellest konkreetsest ainest, mida õpetada. Ma kujutan ette näiteks, et mingites
ainetes, kus tuleks.. kus tuleks näidata mingeid selliseid asju, mida muidu ei
õnnestu nagu.. kuidagi teha. Siis saab mänguliselt näiteks teha ka.. noh.. ma
arvan näiteks, et.. ma ei tea, ma ei ole sõjandusega kokku puutunud, aga ma
kujutan ette, et selliseid sõjaväega seotud või sõjalisest otstarbest seotud
simulaatoreid.. neid saab ka nagu.. noh mänguna esitada sisuliselt. Kasvõi
nagu.. noh.. tõenäoliselt on võimalik.. noh.. lennuki juhtimist.. või või..
suurtüki laskmist harjutada nagu mängus. Tõenäoliselt nad teevad ka seda. Aga
ütleme.. meie teaduskonnas.. või ütleme.. mingites õpetaja-koolituses. Siis..
ee.. ma ei oska neid kriteeriume niimoodi välja tuua, see ilmselt peaks olema..
no ilmselt peaks võtma siis mingi konkreetse aine või.. või ainevaldkonna ja
seda lähemalt uurima. Ma ei kujuta hästi ette.. kuigi tegelikult oleks ju äge,
kui ütleme, et see õpetaja-koolitus oleks siis üks mäng, mis simuleerib
olukorda.. ma ei tea.. kasvõi näiteks koolis.. ja siis õpetaja.. tulevane
õpetaja.. saab näiteks.. no ma ei tea.. õpilaste tulistamine oleks vist nagu
aut, eksole, aga no ütleme näiteks ma ei tea, mis koolielu situatsiooni
mänguliselt kuidagi.. noh.. mängu põhjal lahendada ja siis võibolla seesama
mäng või siis pärast mängu analüüsimisel arutletakse, kas see oli noh.. õige
tegu või mitte. Ma ei tea, see oli mul hetkel mingi uitmõte. Niiet võibolla see
ei ole eriti üldse mõistlik mõte. Ja siis.. ma ei tea.. kes sellel mängul saab
näiteks kaheksandale levelile, see saab arvestuse näiteks, misiganes.
M: Aga
mingit.. oletame, et leidub mänge, millel on all sellised.. lisaväärtused
samamoodi nagu matemaatikal on, et noh.. see ei õpeta meid võrrandeid
lahendama, see õpetab meid teatud viisil mõtlema. Et oletame, et leiduks mänge,
mis esimeses kihis küll õpetavad tulistama ja nuppu vajutama, aga teises kihis
mingit mõtteviisi või..?
E:
Kindlasti aga.. sellisel juhul.. vat siin on mitu asja nagu õpetamisel üldse.
Et siis on küsimus, kas seda teist kihti sellele õppijale nagu selgelt
teadvustatakse või mitte. Ja see ilmselt oleneb sellest õppijast. Tulistamine
üldse ei ole nagu väga hea näide õppimiseks.. või no samas..
M: Nojah,
see oli nüüd lihtsalt...
E: Mm..
Aga no kindlasti on need märksõnad see koostöö, mis on nagu hästi oluline ja,
mis kindlasti mängudes.. on paljudes olemas. No ilmselt see, mis kunagi võis
olla.. noh ma tean näiteks, et kümmekond aastat tagasi näiteks kui hakati
õpetama eakatele inimestele näiteks arvutikasutamist, siis üks esimene õpe oli
neil, et laduge pasjansi Windowsis. Mis on nagu hästi hea näide sellepärast, et
seal peab mõõdukalt suutma hiirt liigutada.. samas mitte väga hullusti. Aga
tänapäeval mulle tundub, et selline arvutikasutamise ideestik, et mängude..
selles mõttel ma ei... Aga kindlasti no oleneb, millises vanuses võtta. Sest
kui võtta näiteks mingi väikelapse programme, siis on püütud seda haridusklassi
võtta.. no näiteks lastekas.ee seal on ju tegelikult.. või mulle endale
meeldib.. ma ei ole viimasel ajal seal küll mängind, aga on see.. UpToTen on
siis nagu.. noh kuni 10-aastastele.. selline inglis-keelne. Seal ongi
põhiliselt mängud, aga seal on laulud ja asjad ka.. seal on kaks tegelast, üks
on koer ja teine on koaala. Ma ei ole tõesti seal ammu käinud, sest minu see
noorim kuidagi.. noh teda enam see temaatika enam nagu väga ei huvita. Või see
sait.. aga kunagi, võib-olla mõned aastad tagasi oli seal nagu.. no seal on
tõesti nagu sadu mänge ja need on tõesti sellised.. õpiotstarbelised.. noh
lugema õppimise ja mingeid arvutama õppimise.. aga pigem, mida sa rohkem silmas
pead on üliõpilaste koolitamist...
M: Eee..
nii. Sellest vist oli ka juttu, et mida arvate sellest, et noored veedavad
aega arvutimänge mängides? Et head ja halvad küljed.. aga sellest
vist..?
E: Ega
mul seal rohkem lisada ei ole, et kui seal on mõistlikul.. see on lihtne öelda
muidugi... kui see on mõistlikes piirides, siis on see hea. Aga millised on mõistlikud
piirid.. mm.. seda ma ei oska öelda. Ma tean, et osades peredes kindlasti on
kehtestatud mingi ajaline piirang. Noh, ma ei tea.. tund aega päevas või midagi
sellist. Osades peredes ei ole (naerab). Jaa.. ma tegelikult arvan, et see on
hästi suur.. et paljudes peredes on see kindlasti nagu päevakorral olnud, sest
ilmselt vanemad on mõelnud, et kas nende lapsed.. noh.. kasutavad liiga palju
või vähe.. Või liiga vähe võibolla mitte.. Ja siis kui nad loevad kuskitest
pereajakirjadest näiteks, et üldiselt kasutatakse hästi palju ja ta näeb, et
tema laps ongi nagu enam-vähem keskmine oma kümne tunniga ööpäevas.. noh.. no
siis on rahulikum neil elada. See 10 tundi oli praegu suvaline.. ma ei tea, kui
palju see tegelikult on..
R: Aga
küsiks vahele, et.. kas äkki vanemad peaksid mõtlema, et nende lapsed mängivad
liiga vähe just arvutimänge? Et kui nad ei mängi üldse ja telekat ka ei vaata
näiteks?
M: Kui
kõik teised mängivad...
E: Jah,
et või näiteks kui laps saab.. ma ei tea.. laps saab kommi.. esimest korda.. ma
ei tea koolis, kui tuuakse... mm.. jah.. Või Fantat.. arvab, et 16 eluaastani,
et Fanta on noh.. kogemata karastusjookide riiulile pandud mürk või midagi.
Ma ei tea, ma
arvan, et... lapsevanem on.. hästi tähtis persoon. Ja ma arvan, et lapsevanemal
võiks olla.. jällegi mõistlikul määral.. nagu õigus ja kohustus.. seada mingeid
raame. Kui palju on nüüd kellelgi teisel õigus midagi öelda.. kuidas keegi
teine enda last kasvatab.. selles mõttes.. piirab.. noh.. halbade asjade mõju,
ma ei oska öelda. Teatud piiril on see ju seadustega reguleerutud, eksole. Et
kui keegi näeb, et keegi peksab oma last, siis võib nagu sekkuda. Aga kui ta ei
anna enda lapsele Fantat juua? Või ei lase tal arvutimängu mängida? Ma ei tea.
Tähendab.. see on hästi keeruline küsimus. Sest.. seda ma nüüd küll ei arva, et
ma ütleksin kellelegi lapsevanemale, kellel ma tean, et ta arvutisse üldse last
ei lase.. siis ma kutsun ta kõrvale ja räägin tähendab, et.. mina kui ülikooli
õppejõud arvan, et sa peaksid oma lapse laskma arvutisse. Seda ma kindlasti ei
tee.. aaga.. noh ma arvan, et inimestel võiks olla teatud vabadus, sealhulgas
jällegi teatud mõistlikul määral, lapsevanemal valikuid teha. Samas kui me
võtame nüüd arvutimänge ja telekat.. siis see, et lapsed vaatavad televiisorit või
et üldse inimesed vaatavad televiisorit, on maailma-ajalooliselt nagu
suhteliselt hiljutine leiutis, võib-olla mõned kümned aastad. Enne seda ju
lapsed ka kasvasid suureks ja said lapsi ja.. Noh mitte lapsena aga hiljem.
Vaadates praegust demograafilist situatsiooni, ma ei tea, kas see on seotud
arvutimängude ja telekatega, aga praegu tundub ikkagi sellises Lääne-Euroopa
või no ütleme Euroopa sellises.. maailmasüsteemis ikkagi lapsi järjest vähem ja
telekat ja arvutit kasutatakse järjest rohkem. Aga ma ei tea, kas selle vahel
on mingi seos. Ja ma ei tea, kumba pidi see on.
M: Nii,
meil on veel kaks küsimust. Milliseid teile teada olevaid
simulatsiooniprogramme või arvutimänge soovitaksite ka teistele ning miks?
E: Siin
see küsimus jääb nüüd nagu lahtiseks, et kellele soovitada?
M:
Õpetajatele
R: Või
õpilastele.. ükskõik.
M:
Õppimise kontekstis siis.
R: Või
ehk on lihtsalt fun.
E:
Iseenesest nagu.. oot kuidas see oli simulatsiooni ja mis..?
M:
Arvutimänge
E:
Isenesest ma arvan, et sellised.. klassikalised ja võib-olla mitte nii
klassikalised mängud, mis inimest mingil kombel mõtlema sunnivad. Või noh..
pead seal mõtlema.. võiks küll kasulikud olla.
R:
Näiteks malet soovitaksite?
E:
Näiteks malet soovitaksin, kuigi ma arvan, et male roll viimastel aastakümnetel,
ilmselt ka sellega, et on palju teisi arvutimänge, mis võimaldavad mõtlemist...
on nagu langenud ühelt poolt. Sest.. no ma oletan, et vanasti.. kui mina noorem
olin, siis rohi oli nagu märksa rohelisem.. ja..
M: Taevas sinisem..
E: Ja
taevas oli sinisem.. Siis me nagu mängisime malet. No sõpradega.. ülikooli ajal
mängisime malet.. noh.. meie seltskond mängis hästi palju.. tänapäeval noored
nagu.. noh.. vähemalt niipalju kui mina neid tunnen.. nagu sellise kiindumusega
malet ei mängi. Mängivad arvutimänge, mis asendab nagu.. emotsionaalses
mõttes.. ja loodetavasti ka mõtlemise mõttes seda. Niiet kõiksugu mõtlemist
arendavaid mänge soovitaksin küll. Milles on jällegi see oht, et need võivad ka
jällegi köita ja ma ei kujuta ette, kas see inimene, kes päevad ja ööd otsa
malet mängib näiteks arvutis, on kuidagi paremas seisus, kui see inimene, kes
võib-olla mängib kaks korda vähem mingit.. ma ei tea.. ma ei hakka nimetama,
mis mänge, hääldan veel võib-olla valesti...
R: Teil
ülikooli ajal ei olnd probleemi, et.. et ei viitsiks välja minna.. ma ei tea..
teeks veel ühe malepartii?
E: Ma
arvan, et see ei olnud probleem. (naerab) Tähendab selles mõttes, et me ei
tunnetanud selles probleemi. Ma arvan, et juhtus ka nii, et mõne loengu asemel
tegime mõne välguturniiri. Aga seda ärge lindistage.
M: Ei see
ei..
E: See ei
jäänud peale (naerab)
Transkriptsiooni
lõpp ~23:30