Eno Tõnisson

Tartu Ülikooli matemaatika-informaatikateaduskonna Arvutiteaduse instituudi lektor

E - Eno Tõnisson
M - Mirjam Paales
R - Raimond Tunnel

M: Tere

E: Tere, Mirjam

M: Aitäh, et võtsite aega meie küsimustele vastata. Meie esimene küsimus: kui palju toote oma tundides elulisi näiteid?

(vaikus)

M: Kui tihti?

E: See oleneb natukene ilmselt tundidest, selles mõttes, et need tunnid, mis on.. või need ained, mis on seotud nagu õpetamisega koolis või ülikoolis, seal ma ilmselt toon neid hästi palju. Aga kui on näiteks see mingi programmeerimise algõpe, siis on natuke vähem. Aga ma arvan, et üsna palju.

M: Üsna palju?

E: Üsna palju ma arvan jah.

M: Mhmh, kui hästi teie arvates õpilased teie toodud näiteid analüüsivad?

E: Eks see oleneb, ma arvan, et tegelikult jällegi need kooli teemalistes ainetes ilmselt põhiliselt nagu enda.. enda kogemuste põhjal ja ka eelneva hariduse põhjal. Ma arvan, et üsna hästi.

M: Mhmh, kas olete korraldanud juhtumianalüüse, kus annate õpilastele ette konkreetse probleemi ning lasete neil selle üle mõelda ja ootate ka tagasisidet?

E: Ja, olen.

M: Kas ka sageli?

E: Eh, ma ei oska öelda, kui sageli. Ilmselt saaks seda kahtlemata rohkem teha. Aga nendes.. jah.. ma arvan, et saaks rohkem teha. Aga sagedust ma ei oska niimoodi...

M: Kas need on soovitud tulemust ka andnud?

E: Emm, ma arvan küll jah. Tähendab minu jaoks on nad kindlasti soovitud tulemust andnud. Eriti näiteks mõnede selliste juhtumite juures, kus.. kus minu selline reaktsioon oleks mõnevõrra teistsugune, kui minust 20 aastat noorematel inimestel.

M: Mhmh, kui tihti korraldate mingis vormis rollimänge või simulatsioone tundides?
(vaikus)

No näiteks rühma-arutelud vastanduvate seisukohtadel või..

E: Mitte väga sageli.. mitte väga sageli. Selles mõttes, et reeglina või rohkem olen kasutanud nagu seda varianti, et inimesed mängivad ennast. Või noh selles mõttes, et nad oma arvamust peavad ütlema. Aga sellist kättejagatud rollidega.. ei seda olen ka teinud, aga mitte väga sageli. Jällegi siin on võimalusi rohkem sellistes pedagoogilistemates ainetes kui programmeerimises. Iseenesest oleks oleks tore, kui programmeerimises keegi võtaks.. ma ei tea.. while-tsükli rolli ja keegi võtaks for-tsükli rolli.. ja siis nad omavahel vaidleksid.. Seda peaks tegelikult millalgi proovima.

M: (naerab) Kas need on ainsad rollid, mis programmeerimist puudutavad?

E: Ei-ei, ei-ei, aga lihtsalt need on sellised põhilised.. kui võtame selle alg-programmeerimise või programmeerimise algõppe, mida ma mingid aastad olen õpetanud erinevates teaduskondades, et seal on nagu.. teatud programmeerimise konstruktsioonid, et siuke on üks nendest lihtsalt.

M: Väga hea. Emm.. Millisel määral pakuvad teie meelest arvuti ja internet erinevate simulatsioonide või olukordade läbimängimiseks?

E: Ehm... Ma arvan, et nad pakuvad päris palju võimalusi, aga ma ei arva, et mina neid väga hästi tean. Kuigi näiteks, kui minna nüüd aastates tagasi, siis millalgi.. ma arvan, et see oli aastal 1993.. või midagi sellist.. oli selliseid.. arvutipõhiseid simulatsioonimänge.. ma arvan, et siis olid Eestis need esimesed.. siis me lausa.. püüdsime neid nagu korraldada. Kus oli näiteks üks Simuvere projekt, kus anti inimestele.. see käis keskkoolis.. tähendab üldhariduskoolis. Siis ma töötasin koolis ja siis oli niimoodi, et.. Erinevate koolide rühmad võtsid noh.. erinevad rollid ühes linnas ja siis pidid oma seisukohti kaitsma ja igasuguseid projekte tegema ja see tegevus käis siis üle interneti. Selles mõttes, tol ajal oli see hästi uudne ja võimas asi, inimesed internetis ja.. ja ma arvan, et tol ajal need, kes need tegijad olid, siis nad kindlasti võtsid seda väga suure rõõmuga. Lõppeks oli seal siis kokkusaamine.. nagu reaalne kokkusaamine. Ükskord oli see Treffneri koolis ja mingil ajal.. kas see oli Nõos. Ja siis et.. et.. tol ajal oli see kindlasti selline uus ja põnev. Tänapäeval neid võimalusi on kindlasti palju, erinevaid. Aga noh ma ei ole neid otseselt niimoodi uurinud ja niimoodi ei oska neid öelda praegu, aga.. aga arvestades seda et.. paljud inimesed ju.. elevadki sellist.. topeltelu, kus nad on reaalses elus ühtemoodi ja virtuaalses elus kuidagi teistmoodi. Siis.. ma arvan, et need võimalused ja asjad on täitsa olemas. Iseenesest, kuidas seda koolis kasutada on.. on järgmine küsimus.

M: Mhmh.. Kirjeldage enda seisukohta arvutimängudest.

E: Arvutimängude seisukohad on mul nagu mitmed. Esiteks ma pean nagu mänge üldse hästi olulisteks asjadeks.. ja mitte ainult niimoodi väikese lapse elus, kus on see nagu hästi loomulik osa ja kõik aktsepteerivad, et lasteaias mängitakse ja.. ja pärast kooli mängitakse. Aga tegelikult ma arvan, et ka niimoodi täiskasvanud inimese elus on need hästi olulisel kohal.. ee.. ja arvutimängud sealhulgas. See on ühtepidi selline, et ma suhtun nendesse hästi positiivselt.

Teisest küljest, kui üks mingi asi, noh.. ükskõik siis milline asi, hõlmab elust nagu hästi palju, ajalises mõttes. Siis tundub, et sellega võib olla mindud liiale, aga kus see piir täpselt on, seda ma niimoodi ei oska täpselt öelda. Nagu minu kadunud vanaema.. selle.. kapsaistutamise ajal nagu alati ütles eksole, et ärge pange liiga tihedalt ja ärge pange liiga harva. Aga kunagi ta ei öelnud, et kui palju see õige oleks. Niiet ma ei oska öelda.

Mul on nagu kahene arvamus, kindlasti peab mängima, täiskasvanud peavad mängima kindlasti. Aga kui see ületab mingi piiri, ma ei tea, kus see piir täpselt on, siis.. siis võib see muutuda teatud pärssivaks asjaoluks mingite muude asjade jaoks.

M: Mm, kas olete ise mänginud mõnda arvutimängu?

E: Olen mänginud mõnda arvutimängu.

M: Milliseid?

E: Noh.. arvutimängu mõttes.. siin on nüüd mm.. kaks erinevat, nagu selle eelmise küsimusega ka tegelt, kaks erinevat võimalust. Üks on see, et kui sinu vastane või siis see partner on nagu inimene kuskil mujal. Ja teine on see, et kui see on masin, eksole. Ja olen mänginud malet.

M: Masinaga?

E: Ee.. tegelikult inimestega üle.. üle.. noh.. üle võrgu. Niiet, ma ei tea, kes nad.. noh.. mingid varjunimed neil olid.. Niiet olen mänginud.. Viimasel ajal praktiliselt mitte, mingil ajavahemikul natukene rohkem.. ee.. ja nüüd viimasel ajal olen ma nüüd vahel mänginud vist Delfis on võimalik piljardit mängida. Kus.. seal on teatud nagu.. noh.. igal juhul seal palli peal on nagu.. üks arv, mis järjest väheneb. Noh aeg, kui palju jääb nagu selle taseme lõpetamiseks ja siis saab seal niimoodi lüüa ja siis kui saab selle platsi puhtaks, tuleb järgmine level. Ja mingil levelil tuleb siis niimoodi, et seal tulevad veel mingid sellised.. ehh.. noh.. ma ei tea, no miinid nad päris ei ole. Aga sellised.. laskemoona õhkulaskmise kohad ja sinna ei tohi nagu pihta lüüa. Ja siis ma.. ja minu jaoks on see nagu teatud testimise mäng. Et.. seal on niimoodi, et.. no ilmselt nagu paljudel siukestel osavusmängudel, et kui sa korralikult ei keskendu, siis sa teed nagu rohkem vigu ja see mäng lõppeb hästi kähku ära. Niiet ma vahel nagu enne loengut näiteks katsetan, et kas ma olen nagu.. noh mis konditsioonis ma olen.. et kas ma nüüd nagu olen närvis või ma ei ole närvis. Et mis levelile ma siis nagu jõuan. Tõenäoliselt.. või no kindlasti on seal palju leveleid, mina olen vist jõudnud umbes neljanda levelini ja siis läheb see asi kuidagi kiireks. Siis ma enam nagu ei jõua... jaa.. jah, niiet...

M: Arvutimängud diagnostilise vahendina?

E: Täiesti. Ma ei tea, see tuli mul praegu just meelde, seda ma pole ettevalmistanud. Ja siis ma olen vahel mänginud.. jälle viimasel ajal ei ole. See on idamaade mäng.. mahjong, mis tegelikult on nagu mitme inimese mäng, aga seda on ka sellise.. pasjansi kujul. Seda olen vahel mänginud, sest seal on see.. edu-elamus kui saad nagu.. noh.. kõik puhtaks selle platsi.

M: Jajah

E: Need on nagu kolm sellist. Aga noh.. tähendab ka igasuguseid selliseid.. mänge, mis nagu näiteks.. Ma tean, et noorem põlvkond mängib vahel midagi sellist, kus tuleb hästi kiiresti midagi teha. Siis.. minu jaoks see piljardimäng on nagu.. ülemise piiri lähedal.. sest minu tippimise kiiruse ja reaktsiooni.. noh.. reaktsioon mul ei olekski nii halb, aga just mingi hiire liigutamise ja sellel tasemel.. siis ma niikuinii kaotaks nendes mängudes nii, et need mulle ei lähe nagu..

M: Et põhiliselt see tempo sobimatus?

E: Tempo sobimatus.. jah täpselt.

M: Aga.. võibolla teadmatus? Et infot selle kohta, et mis mänge on või?

E: Info selle kohta mul on nagu mõnel määral olemas, sest.. noh.. mingil määral on olemas, sest mul on kolm poega erinevates vanustes. Ja noh.. mingil määral ma üle õla olen näinud, mis laadi mänge nad mängivad, niiet ma tean mõningaid termineid, mõningate mängude nimesid.. aga ma ei ole nendes mängudes nagu.. noh.. ma ei ole neid mänginud.

M: Mhmh, kas oleks mõeldav anda koduse ülesandena läbi mängida mõni arvutimäng?

E: Mm.. noh see oleneb jällegi sellest eesmärgist, milleks seda peaks antama. Ma arvan, et põhimõtteliselt vastus oleks jah, aga see tähendaks seda, et see peaks olema kuidagigi seotud selle noh.. tunni või aine eesmärgiga. Ja seal võib nagu neid erinevaid olla. Noh, paljud tänapäeva mängud mulle tunduvad.. mina ei ole neid mänginud.. aga.. tunduvad seda et.. või nende sees peavad olema nagu mitu inimest.. nagu.. kordineeritult midagi tegema. Noh.. ma ei tea, kedagi vallutama, kuhugi ründama mingeid selliseid asju. Et sellisel juhul ilmselt saaks selliseid mänge noh.. mingi näitena kasutada näiteks noh.. teatud koostöö ülesannete tegemisel.

M: Mhmh

E: Aga ma ei ole.. selle ala spetsialist, nagu nende mängude osas. Ja teisel juhul.. ilmselt, kui need mängud oleksid sellised noh.. väga sellise õppeotstarbega noh.. mingi teema õpetamisel.. noh, siis see võiks kõnealla tulla. Aga seal ma näen ühte sellist.. noh.. kas nüüd ohtu.. oht see ei ole aga. Aga see mure, et kui arvuti oli selline uus ja vinge asi. Siis arvati, et noh.. lastele, et kui nad nüüd arvuti juurde viia kasvõi matemaatika tunnis, et siis enesest on selline äge ja veetlev asi ja seoses sellega, kui sa teed seal veel mingi matemaatilise mängu, siis laps õpib suure rõõmuga seda. Ja mingil ajastul see nii võiski olla. Aga tänapäeval, no ütleme need õpetavad mängud. On reeglina.. hulga.. vot siin on saadud nagu vähem panustada. Kasvõi raha, kasvõi inimest.. no ma ei tea.. graafikat, mingeid asju. Niiet tänapäeval need õpetavad mängud, kui võrrelda neid mingite muude mängudega, on noh.. siuksed.. suhteliselt hädised.

M: Jajah

E: Aga.. noh.. oleneb muidugi mängust, aga ma näen küll võimalust, et kui oleks sobiv mäng, siis saaks mängida küll.

M: Milliste omadustega peaks arvutimäng olema, et sellel oleks õppeaine seisukohalt hariduslik väärtus?

E: Noh, seda ma natukene seal eelmises.. selles punktis puudutasin, aga see oleneb väga sellest konkreetsest ainest, mida õpetada. Ma kujutan ette näiteks, et mingites ainetes, kus tuleks.. kus tuleks näidata mingeid selliseid asju, mida muidu ei õnnestu nagu.. kuidagi teha. Siis saab mänguliselt näiteks teha ka.. noh.. ma arvan näiteks, et.. ma ei tea, ma ei ole sõjandusega kokku puutunud, aga ma kujutan ette, et selliseid sõjaväega seotud või sõjalisest otstarbest seotud simulaatoreid.. neid saab ka nagu.. noh mänguna esitada sisuliselt. Kasvõi nagu.. noh.. tõenäoliselt on võimalik.. noh.. lennuki juhtimist.. või või.. suurtüki laskmist harjutada nagu mängus. Tõenäoliselt nad teevad ka seda. Aga ütleme.. meie teaduskonnas.. või ütleme.. mingites õpetaja-koolituses. Siis.. ee.. ma ei oska neid kriteeriume niimoodi välja tuua, see ilmselt peaks olema.. no ilmselt peaks võtma siis mingi konkreetse aine või.. või ainevaldkonna ja seda lähemalt uurima. Ma ei kujuta hästi ette.. kuigi tegelikult oleks ju äge, kui ütleme, et see õpetaja-koolitus oleks siis üks mäng, mis simuleerib olukorda.. ma ei tea.. kasvõi näiteks koolis.. ja siis õpetaja.. tulevane õpetaja.. saab näiteks.. no ma ei tea.. õpilaste tulistamine oleks vist nagu aut, eksole, aga no ütleme näiteks ma ei tea, mis koolielu situatsiooni mänguliselt kuidagi.. noh.. mängu põhjal lahendada ja siis võibolla seesama mäng või siis pärast mängu analüüsimisel arutletakse, kas see oli noh.. õige tegu või mitte. Ma ei tea, see oli mul hetkel mingi uitmõte. Niiet võibolla see ei ole eriti üldse mõistlik mõte. Ja siis.. ma ei tea.. kes sellel mängul saab näiteks kaheksandale levelile, see saab arvestuse näiteks, misiganes.

M: Aga mingit.. oletame, et leidub mänge, millel on all sellised.. lisaväärtused samamoodi nagu matemaatikal on, et noh.. see ei õpeta meid võrrandeid lahendama, see õpetab meid teatud viisil mõtlema. Et oletame, et leiduks mänge, mis esimeses kihis küll õpetavad tulistama ja nuppu vajutama, aga teises kihis mingit mõtteviisi või..?

E: Kindlasti aga.. sellisel juhul.. vat siin on mitu asja nagu õpetamisel üldse. Et siis on küsimus, kas seda teist kihti sellele õppijale nagu selgelt teadvustatakse või mitte. Ja see ilmselt oleneb sellest õppijast. Tulistamine üldse ei ole nagu väga hea näide õppimiseks.. või no samas..

M: Nojah, see oli nüüd lihtsalt...

E: Mm.. Aga no kindlasti on need märksõnad see koostöö, mis on nagu hästi oluline ja, mis kindlasti mängudes.. on paljudes olemas. No ilmselt see, mis kunagi võis olla.. noh ma tean näiteks, et kümmekond aastat tagasi näiteks kui hakati õpetama eakatele inimestele näiteks arvutikasutamist, siis üks esimene õpe oli neil, et laduge pasjansi Windowsis. Mis on nagu hästi hea näide sellepärast, et seal peab mõõdukalt suutma hiirt liigutada.. samas mitte väga hullusti. Aga tänapäeval mulle tundub, et selline arvutikasutamise ideestik, et mängude.. selles mõttel ma ei... Aga kindlasti no oleneb, millises vanuses võtta. Sest kui võtta näiteks mingi väikelapse programme, siis on püütud seda haridusklassi võtta.. no näiteks lastekas.ee seal on ju tegelikult.. või mulle endale meeldib.. ma ei ole viimasel ajal seal küll mängind, aga on see.. UpToTen on siis nagu.. noh kuni 10-aastastele.. selline inglis-keelne. Seal ongi põhiliselt mängud, aga seal on laulud ja asjad ka.. seal on kaks tegelast, üks on koer ja teine on koaala. Ma ei ole tõesti seal ammu käinud, sest minu see noorim kuidagi.. noh teda enam see temaatika enam nagu väga ei huvita. Või see sait.. aga kunagi, võib-olla mõned aastad tagasi oli seal nagu.. no seal on tõesti nagu sadu mänge ja need on tõesti sellised.. õpiotstarbelised.. noh lugema õppimise ja mingeid arvutama õppimise.. aga pigem, mida sa rohkem silmas pead on üliõpilaste koolitamist...

M: Eee.. nii. Sellest vist oli ka juttu, et mida arvate sellest, et noored veedavad aega arvutimänge mängides? Et head ja halvad küljed.. aga sellest vist..?

E: Ega mul seal rohkem lisada ei ole, et kui seal on mõistlikul.. see on lihtne öelda muidugi... kui see on mõistlikes piirides, siis on see hea. Aga millised on mõistlikud piirid.. mm.. seda ma ei oska öelda. Ma tean, et osades peredes kindlasti on kehtestatud mingi ajaline piirang. Noh, ma ei tea.. tund aega päevas või midagi sellist. Osades peredes ei ole (naerab). Jaa.. ma tegelikult arvan, et see on hästi suur.. et paljudes peredes on see kindlasti nagu päevakorral olnud, sest ilmselt vanemad on mõelnud, et kas nende lapsed.. noh.. kasutavad liiga palju või vähe.. Või liiga vähe võibolla mitte.. Ja siis kui nad loevad kuskitest pereajakirjadest näiteks, et üldiselt kasutatakse hästi palju ja ta näeb, et tema laps ongi nagu enam-vähem keskmine oma kümne tunniga ööpäevas.. noh.. no siis on rahulikum neil elada. See 10 tundi oli praegu suvaline.. ma ei tea, kui palju see tegelikult on..

R: Aga küsiks vahele, et.. kas äkki vanemad peaksid mõtlema, et nende lapsed mängivad liiga vähe just arvutimänge? Et kui nad ei mängi üldse ja telekat ka ei vaata näiteks?

M: Kui kõik teised mängivad...

E: Jah, et või näiteks kui laps saab.. ma ei tea.. laps saab kommi.. esimest korda.. ma ei tea koolis, kui tuuakse... mm.. jah.. Või Fantat.. arvab, et 16 eluaastani, et Fanta on noh.. kogemata karastusjookide riiulile pandud mürk või midagi.

Ma ei tea, ma arvan, et... lapsevanem on.. hästi tähtis persoon. Ja ma arvan, et lapsevanemal võiks olla.. jällegi mõistlikul määral.. nagu õigus ja kohustus.. seada mingeid raame. Kui palju on nüüd kellelgi teisel õigus midagi öelda.. kuidas keegi teine enda last kasvatab.. selles mõttes.. piirab.. noh.. halbade asjade mõju, ma ei oska öelda. Teatud piiril on see ju seadustega reguleerutud, eksole. Et kui keegi näeb, et keegi peksab oma last, siis võib nagu sekkuda. Aga kui ta ei anna enda lapsele Fantat juua? Või ei lase tal arvutimängu mängida? Ma ei tea. Tähendab.. see on hästi keeruline küsimus. Sest.. seda ma nüüd küll ei arva, et ma ütleksin kellelegi lapsevanemale, kellel ma tean, et ta arvutisse üldse last ei lase.. siis ma kutsun ta kõrvale ja räägin tähendab, et.. mina kui ülikooli õppejõud arvan, et sa peaksid oma lapse laskma arvutisse. Seda ma kindlasti ei tee.. aaga.. noh ma arvan, et inimestel võiks olla teatud vabadus, sealhulgas jällegi teatud mõistlikul määral, lapsevanemal valikuid teha. Samas kui me võtame nüüd arvutimänge ja telekat.. siis see, et lapsed vaatavad televiisorit või et üldse inimesed vaatavad televiisorit, on maailma-ajalooliselt nagu suhteliselt hiljutine leiutis, võib-olla mõned kümned aastad. Enne seda ju lapsed ka kasvasid suureks ja said lapsi ja.. Noh mitte lapsena aga hiljem. Vaadates praegust demograafilist situatsiooni, ma ei tea, kas see on seotud arvutimängude ja telekatega, aga praegu tundub ikkagi sellises Lääne-Euroopa või no ütleme Euroopa sellises.. maailmasüsteemis ikkagi lapsi järjest vähem ja telekat ja arvutit kasutatakse järjest rohkem. Aga ma ei tea, kas selle vahel on mingi seos. Ja ma ei tea, kumba pidi see on.

M: Nii, meil on veel kaks küsimust. Milliseid teile teada olevaid simulatsiooniprogramme või arvutimänge soovitaksite ka teistele ning miks?

E: Siin see küsimus jääb nüüd nagu lahtiseks, et kellele soovitada?

M: Õpetajatele

R: Või õpilastele.. ükskõik.

M: Õppimise kontekstis siis.

R: Või ehk on lihtsalt fun.

E: Iseenesest nagu.. oot kuidas see oli simulatsiooni ja mis..?

M: Arvutimänge

E: Isenesest ma arvan, et sellised.. klassikalised ja võib-olla mitte nii klassikalised mängud, mis inimest mingil kombel mõtlema sunnivad. Või noh.. pead seal mõtlema.. võiks küll kasulikud olla.

R: Näiteks malet soovitaksite?

E: Näiteks malet soovitaksin, kuigi ma arvan, et male roll viimastel aastakümnetel, ilmselt ka sellega, et on palju teisi arvutimänge, mis võimaldavad mõtlemist... on nagu langenud ühelt poolt. Sest.. no ma oletan, et vanasti.. kui mina noorem olin, siis rohi oli nagu märksa rohelisem.. ja..
M: Taevas sinisem..

E: Ja taevas oli sinisem.. Siis me nagu mängisime malet. No sõpradega.. ülikooli ajal mängisime malet.. noh.. meie seltskond mängis hästi palju.. tänapäeval noored nagu.. noh.. vähemalt niipalju kui mina neid tunnen.. nagu sellise kiindumusega malet ei mängi. Mängivad arvutimänge, mis asendab nagu.. emotsionaalses mõttes.. ja loodetavasti ka mõtlemise mõttes seda. Niiet kõiksugu mõtlemist arendavaid mänge soovitaksin küll. Milles on jällegi see oht, et need võivad ka jällegi köita ja ma ei kujuta ette, kas see inimene, kes päevad ja ööd otsa malet mängib näiteks arvutis, on kuidagi paremas seisus, kui see inimene, kes võib-olla mängib kaks korda vähem mingit.. ma ei tea.. ma ei hakka nimetama, mis mänge, hääldan veel võib-olla valesti...

R: Teil ülikooli ajal ei olnd probleemi, et.. et ei viitsiks välja minna.. ma ei tea.. teeks veel ühe malepartii?

E: Ma arvan, et see ei olnud probleem. (naerab) Tähendab selles mõttes, et me ei tunnetanud selles probleemi. Ma arvan, et juhtus ka nii, et mõne loengu asemel tegime mõne välguturniiri. Aga seda ärge lindistage.

M: Ei see ei..

E: See ei jäänud peale (naerab)

 

Transkriptsiooni lõpp ~23:30