Ivar Männamaa

TÜ Viljandi Kultuuriakadeemia lektor

I - Ivar Männamaa
A - Anne Villems
M - Mirjam Paales
R - Raimond Tunnel

 

M: Millega sa üldse tegeled siis töö-alaselt?
I: Ma olen hetkel Tartu Ülikooli Viljandi kultuuriakadeemia lektor.

M: Ja mis sa seal õpetad?

I: Ma õpetan tudengeid.

M: Aga põhilised ained näiteks?

I: Ma õpetan erinevaid mängudega ja nende kasutamisega seotud aineid.

M: Mis erialadel need tulevad?

I: Neid saavad kuulata kõik Tartu Ülikooli registreeritud tudengid, kes tahavad ennast Õppeinfosüsteemi kaudu ennast registreerida. Ja vist ka teiste Eesti kõrgkoolide tudengid ma mõtlen.. niiet et te olete väga teretulnud.

M: Hea vastus. Ma siis alustan küsimustega, neid on meil 12 tükki ja nad on mingi loogikaga veidi omavahel seotud. Niiet võib kohe öelda et, kui ma esitan küsimuse ja tundub, et sa oled juba eelnevalt ära vastanud sellele küsimusele eelneva küsimuse vastusega siis..

I: Osutan sellele..

M: Nii.. esimene küsimus. Kui palju toote enda tundides elulisi näiteid?

I: Hm, see on hea küsimus. See mulle meeldib. Mingil hetkel võiks öelda, et ei tea, kas matemaatilise loogika puhul ka, kõrvaolijad saavad aidata, aga keelelise loogika puhul on nii, et maailma saab jagada kaheks alati. Näiteks tiigrid ja mitte-tiigrid. No vahepealseid variante ei ole. Kui räägime elulistest näidetest, siis võiks öelda matemaatilise loogika järgi, nii palju kui mina sellest ainest tean.. nii vähe, kui ma tean, on elulised näited ja mitte-elulised näited. Et võib öelda, et on kaks sellist gruppi. Kui sa aitaks mul natukene täpsustada, mida sa pead silmas eluliste näidete all?

M: Ohh..

I: Et mis need mitte-elulised võiksid olla?

M: Näiteks meie teaduskonnas on hästi palju teoreetilisi aineid. Ja.. noh.. nad saavad algebras teha nii, et rääkida pikalt teooriast ja siis tuua näiteks. Reaalarvude hulga selle sama asja näitena.. Aga see on hästi vähe eluline tihti...

I: Et arvud ei ole elulised?

M: Või nad isegi ei lähe reaalarvude hulka.. nad lähvad.. Näiteks noh räägivad tehetest ja siis nad ütlevad.. et toome nüüd ühe näite – korrutamine. Et see ei ole eluline näide. Aga näiteks, kui Anne räägib andmebaasidest ja toob elulise näite et.. andmebaasihaldus.. ee.. Valdur.. tahab teada saada, mitmel tema õpilastest on.. ma ei tea.. vanus alla 25-e, siis ta teeb niimoodi. See on eluline näide.

I: Ja mitte-eluline on siis see, kus?

M: Kus.. millel on vähem reaalse igapäevaeluga pistmist.

I: Kus neid igapäevaseid asju.. käsitletakse arvudena näiteks siis matemaatikatunnis?

M: Näiteks.. või noh.. jääb nagu abstraktsemaks.

I: Kui me lõikame õuna pooleks, siis me ütleme, et see on jagamine kahega. Kui me tooksime lastele näite, et.. lõikame õuna kaheks.. siis see on?

M: Ei päris nii ei ole... Palju üldse näiteid tood? Kuidas on näidetega üldse tundides?

I: Minu elu on keeruline.. sellepärast, et enne oli juttu natukene, et ma õpetan mängudega seotud aineid. Ja esimene küsimus mind väga pani kõrvu kikitama, et kas mängud on päriselu või ei ole?

M: Ei ole või.. siis see on natukene mööda küsimus jah?

I: Ei, see on väga täpne. Mis sa arvad, kas mäng on?

M: Sellesmõttes jah, ma arvan küll, et on eluline.

I: Et igakord, kui me räägime mõnest mängust, siis on eluline näide.

M: Jah, et kui te räägite mänguteooriast ja räägite teoreetiliselt, mida mäng saab teha, siis see ei ole eluline näide.

I: Mh..

R: Kui me võtame selle matemaatikas näiteks.. kui õppejõud toob näiteks mingi arvu, siis see on nagu elulisem näide, kui ta selle arvu asemel toob näiteks x-i näiteks.

I: See on küll huvitav seisukoht, miks on arv elulisem kui x?

R: Sellepärast, et see on konkreetne asi, millega saab rohkem seostada ennast. Kui seal on x, siis sa pead selle konteksti nagu juurde mõtlema, et mis see x võib olla? Kas ta võib olla 2 või mitte?

A: Ma võin korra appi tulla.

I: Tule korraks, mind huvitaks see väga.

A: Nagu me kõik teame, siis selleks, et jõuda arvuni.. arvu mõisteni. See on filosoofide selline.. et on viis abstraktsiooni taset.

I: Võta Annet ka..

(naer)

A: Mind on nad võtnud juba täiesti piisavalt.

Aga.. sealt x-ni jõudmiseks on veel mingisugune.. Niiet x on kõrgem abstraktsiooniaste kui arv 3.

I: Hm.

A: Ja ma arvan, et see elulisus ja mitte-elulisus ongi see abstraktsioonitasemete arv seal vahepeal. Ja mäng.. mänge on mitmesuguseid, aga osadega sa modelleerid elu täpsemalt kui teistega. Eksole.. rahvastepall modelleerib sõda.. või võitlust.. aga suhteliselt abstraktselt. Aga kui sa teed mingisuguse siukse.. noh koostöö simulatsiooni töökeskkonnas, siis see võib-olla toob selle töö konteksti...

I: Ma kuulsin ühte huvitavat väidet, ma ei mäleta enam, kes seda ütles, aga see käis ühe informaatika-teaduste alusseisukoha kohta et.. Mida täpsem on ühikus sisalduv info, seda väiksem on tegelikult selle info maht. Läheb see kuidagi...?

A: Mhmh, konteksti ju ei ole.

I: Selles suhtes võiks ju öelda, et see x on ikkagi ju suurema infomahuga ja inforikkam?

A: Ei ole..

R: Tähendab.. jah.. on, aga ta ei ole eluline näide selles mõttes. Või ta on noh.. kõrgem..

I: Aga kuidas elus siis on, kas seal on kõigil asjadel üks tähendus? Ma saan aru, et number on keeruline sest ta... ma ei tea küll, miks ta nüüd...?

A: Ei no arvul 3.. sul on seal 3 käbi ja 3 kivi ja 3 mannert.. See on juba nagu ma ütlesin viies abstraktsioonitase, väidavad filosoofid, mitte arvuteoreetikud.

I: Aga alustasite seda vestlust selleks, et minukäest küsida... mis see nüüd? Vabandust ma kaotasin selle... Et mis on elulised ja mis on mitte-elulised näited?

A: Jah, et kas sina tood elulisi näiteid?

I: Mul on õudsalt raske vastata, sest ma päriselt ei saa aru, mida sellega mõeldakse. Et.. mängu puhul öeldakse.. tihtipeale ütleb selline kõhutunnetus, et see elu, mida elate.. Sina, Mirjam ja Raimond ja Anne.. et see mingismõttes koosneb kahest osast. Üks osa on päris-elu ja siis vahel õnnistavatel hetkedel on mäng. On nagu nõnda? Päriselu ja mäng? Sellesuhtes võiks öelda, et minu näited on kõik mängude kohta. Selles mõttes nad ei ole elulised. Me ei räägi tööst.. rasketest õpingutest.. käbidest.. Me räägime millestki väga vähe elulisest. Niiet ma ütleksin ei ja jah. Mingis mõttes on need näited väga vähe elulised, sest mängul ei ole eluga mitte midagi pistmist...

A: Elu ongi mäng..

I: Aga kui on nii, et elu ongi mäng, siis võiks öelda, et ma ainult elulistest asjadest räägingi. Oli see hea vastus?

M: Väga hea vastus. Nii.. kuidas õpilased teie arvates toodud näiteid analüüsivad?

I: Siin on nüüd siis mõeldud õpilasi kõige laiemas tähenduses, jah?

M: Jah, õpetatavad.

I: Õpetatavad.. Siin on jälle üks.. ma kuidagi trügin matemaatilise loogika piirimaile. Aga nüüd tehes seda näidet elulisemaks võib-olla nüüd, siis Ülo Vooglaid (toim. Sotsiaal- ja haridusteadlane) viitas vist sellele kunagi. Et kui räägitakse müümisest.. mingi asja müümisest? Kas saab müümisest kui protsessist rääkida juhul, kui mitte keegi mitte midagi ei osta? Kas siis müük toimub?

M: Jah.

I: Kuidas te arvate?

R: Mm.. ma peaksin pikemalt mõtlema selle peale.

I: Aga palun.. meil aega on.. paar tundi.

R: Meil paart tundi päris ei ole.. Aga.. ma arvan, et ei.

I: Põhjendage.

M: Mina müün kogu aeg enda ideid, keegi ei osta neid. Okei.. kuidas müümine ja ostmine defineerida? Siis tuleb see küsimus...

I: Jah

M: Aga minu suhtlusringkonnas on eraldi kasutusel juba see termin, et müüsid mulle maha selle mõtte, idee, plaani.

I: Aga sinul pole õnnestunud?

R: Mm.. Mina arvan, et sa pakud oma ideid, aga selleks, et sa saaksid neid nagu müüa, peab olema ka ostja, kes selle vastu võtab.

M: Jah, ma pakun selle idee – õu, lähme sööme saiakesi.. Ja ta ütleb: „mm, vastikud saiakesed”, siis ma räägin: „tead, aga seal on need soojad saiad ja nad on nii head.. ja kell on.. mis kell sa viimati sõid ja üldsegi meil on praegu aega ja.. kuidas sa tühja kõhuga loengus oled?” ja siis ta ütleb, et okei, müüsid maha.

R: Jah, aga siis....

I: Võtame veel ühe elulisema näite, kas kaalu.. kas saab rääkida kaalu langetamisest, kui kaal ei lange? Inimene langetab kaalu juba aastaid ja aastaid..

A: Jah, muidugi saab..

I: Ja kaal ei lange?

M: Jah.

I: Ja ütled, et see on kaalu langetamine?

M: Jah.

A: Jah.

I: Mina nimetaksin seda.. saab muidugi.. võib-olla ei nimeta.. aga enesepetmiseks või reklaami ohvriks langemisest. Kaalu langetamisest saab rääkida siis, kui kaal langeb.

R: Minu meelest see on nagu kaalu langetamise katse või üritus.

I: See on tõenäoliselt midagi muud.. Inimene arvab, et ta müüb oma ideid.. või särke.. Aga tegelikult ta tegeleb mingi muu asjaga. Sulle endale tundub, et sa juba aastaid ja aastaid müüd seda, sa tead, et siiamaani pole ühtegi asja õnnestunud maha müüa.. või ideed. Ja siiamaani sisestad endale, et.. või sisendad endale, et see on müümine, millega ma tegelen.

A: Aga tegelikult sa teed neid asju. Või mõtled välja neid asju, mida sa tahad müüa. Näed, vaata! Sa ei kahtlusta selles, et need kaks pilti, mis seal seina peal on. Et.. need on kunstniku käega tehtud? Esiteks on see kunstnik lõpetanud Kõrgema Kunstiakadeemia ja teiseks.. minu meelest ta tööd on täiesti fantastilised head. Mulle.. noh nad on eriperioodidest.. aga nad meeldivad mulle koledasti. See kunstnik elab USA-s ja.. on müünud.. selle 10 aasta jooksul, mis ma teda tunnen, minu teada, 2-3 pilti. Mitte rohkem. Et.. sisuliselt ei ole. Ta ei ela..

I: Ta ei ole müüja, ta on kunstnik. Ta maalib.

A: Aga ta maalib neid ideega, et ta saab kunagi rikkaks.

I: Siin ma ei.. ma ei tunne Mariat üldse.. oli ta nimi Maria jah. Niiet ma natuke kahtlen selles, et sellepärast ta maalib. Aga kas saab maalida niimoodi, et ühtegi maali ei valmis? Mina ütleksin, et see ei ole maalimine, see on...

A: Katsetamine

I: Mingi muu asi.

Selles mõttes olen nõus, Maria on kunstnik ta tegeleb maalimisega ta maalib valmivalt. Aga müüja ta ei ole. Võib-olla ta ise arvab et on, aga tegelt ei ole, sest...

M: Maalimine on pinstliga asjade tegemine lõuendi peale, mitte maalide tootmine.

R: Jah, et.. kui ta maalib.. teeb, aga ei lõpeta ära seda, siis see on ka maalimine. Aga ta ei ole nagu maalide valmistaja.

A: Tal on siiski kõik tööd lõpetatud.

R: Jah.. tähendab.. sellel näitel küll, aga kui ta ei lõpetaks.

I: Jah, me vist oleme sinuga nõus peaaegu, kuigi väikse mööndusega, et miks ma seda küsisin? Siin on oli küsimus õppimisest ja õpetamisest. Kuidas see küsimus oligi?

M: Kui hästi õpilased toodud näiteid analüüsivad?

I: Jamh, kui hästi nad neid analüüsivad? Et.. õppimine ja õpetamine on mingis mõttes samasugused vorsti kaks otsa nagu müümine ja ostmine. Vähemalt Vooglaiu ja minu arusaamist mööda. Et ei saa rääkida õpetamisest...

A: Kui keegi midagi ei...

I: Kui keegi ei õpi.

Ja see on tulevastele õpetajatele hästi tähtis. See näide, millega ma kiusan tulevaid õpetajaid harilikult on see, et ma palun neil lühidalt seletada, miks on talvel külm ja suvel soe Eestis. Pean siis silmas teie juba kõrghariduse omandanud kolleegidega, kellel on keskhariduse eksamitest juba pisut aega möödas. Ja ma väidan, et 90% Eesti kõrgharidusega inimestest ei oska anda ligilähedaselt õiget seletust. Ja võib öelda, et see ei ole tähtis. Tõepoolest, miks me peaksime teadma, miks on Eestis... sina (viitab Mirjami poole) niikuinii tead... miks on Eestis talvel külm ja suvel soe. Aga siis ma küsin nende käest, et ligilähedane selgitus selle kohta, milles seisneb Newtoni esimene seadus. Ja nad ei oska ka öelda kippa-kõppu. Nad oskavad midagi öelda, aga nad ütlevad harilikult, et E=mc^2 (toim. Einsteini energia jäävuse seadus) või midagi sellist, mis tuleb neil pähe.

A: (naerab)

I: Mis tähendab seda, et see aeg, kui õpetajad on midagi õpetanud. Newtoni esimesele seadusele x arv tundi õppekavas ja.. talvel külm, suvel soe... Siis õpilased pole midagi õppinud, järelikult pole toimunud ka õpetamist. Õpetajad on tegelenud millegi muuga. Samamoodi nagu see kaalulangetaja, kelle kaal ei lange, on tegelenud millegi muuga. Või sina (viitab Mirjamile), kui sa oma ideesid müüd, oled tegelenud millegi muuga.

M: Aga kui idee saab müüdud?

I: Kui idee saab müüdud, siis ma ütleks, et on edukas. Edukas müük. Et siis.. jõudu edasiproovimiseks.

R: Kas selle õpetamise näite puhul, et ei ole õpetamist toimunud. Kas see ei ole natukene liiga kritiseeriv. Võib-olla nad mingi hetk on teadnud seda, et võib-olla viis aastat tagasi või neli aastat tagasi. Aga neil on nagu meelest ära läind, miks talvel külm on ja suvel soe.

I: See on tõsi, inimese mälu ei ole piiramatu ning kõike ei peagi meeles pidada. Küllap sul on õigus, et õpetaja peab seadma endale mingisuguse eesmärgi. Kas ma tahan valmistada lapsed küpsuseksamiks võimalikult hästi ette. Või ma tahan, et nad saaksid aru...

A: Kuidas ratas ringi käib.

I: Kuidas rattad ringi käivad..

Ja küsimus selles, et kui hästi nad näiteid analüüsivad, et eks see vastus on ka nii, et täpselt sama hästi, kui hästi ma neile selle ülesande annan. Kui ma annan selle analüüsi ülesande viletsa, siis nad analüüsivad hästi kehvasti. Kuigi pean tunnistama, et väheste eranditega. Teisipidi.. ma ütlen, et isegi kui ma toon väga halva näite.. annan analüüsimiseks. Siis mõned tudengid, võib-olla viis protsenti.. või kümme. Erinevad tudengid, erinevatel kordadel üllatavad mind ikkagi väga sisuka analüüsiga. Kui ma toon väga hea näite, siis suurem enamus saab kenasti analüüsiga hakkama. Aga mõnedel, keda on jällegi siis viis või kümme protsenti, ei õnnestu ka siis. Ja see ei käi alati kindlaid tudengeid pidi, vahel on nii, vahel naa. Ja mingisugune...

A: See võib-olla sõltub sellest, missugune on nende enda background?

I: Küllap

A: Et kas see haakub, kas see sinu näide haakub millegi nende enda kogemusega või mitte?

I: Küllap see nii on. Et see oli väga hea küsimus, aitäh.

M: Kas olete korraldanud juhtumianalüüse, kus annate õpilastele ette konkreetse probleemi ning lasete neil selle üle mõelda ning ootate ka tagasisidet?

I: Siin ma vist pean jääma küll vastuse võlgu. Selles mõttes, et me teeme oma loengutes hästi palju mänge läbi. Enamasi ma katsun ikka igas loengus vähemalt ühe.. kasvõi lihtsa mängu läbi teha. Ja siis me muidugi analüüsime seda, seepärast muidu ei oleks mõtet mängu läbi viia, kui me ei analüüsiks. Ja me analüüsime seda justkui sinu mõistes vist juhtumina. Et oli üks juhtum.. meil läks mäng nii või naa.. Selles mõttes, jah, me teeme seda tudengitega, aga see ei ole nagu mingi eriline mõte, et ma nüüd iga kord loengusse minnes mõtleksin, et ahaa, mis juhtumit me nüüd täna analüüsime. Vaid see käib kuidagi asjaga kaasas.

M: Mhmh, okei. Võtame siis järgmise. Millisel määral pakuvad teie meelest arvuti või internet erinevate simulatsioonide või olukordade läbimängimiseks?

I: Mhmh. No arvuti on ka mingismõttes nagu vahend. Et kui meil on vaja pilti seinale kinnitada, siis meil on vaja..

A: Nätsu.

I: Nätsu, näts on üks võimalik vahend. Või teisel puhul naela või konksu.

A: See on liiga raske, see nätsuga ei seisa. Klaas on peal.

I: Jaa. Ja erinevad vahendid sobivad erinevate eesmärkide elluviimiseks. Neil on erinevad otstarbed, haamril on üks otstarve, kirvel teine, peitlil kolmas. Naelal või nööril oma. Samamoodi on arvuti ja internetiga, et mingite otstarvete jaoks on nad väga head, kui mitte hädavajalikud. Mingit asjade puhul on nad kõlbmatud, peitliga naela seina lüüa.. ei ole mõtet. Niiet niikaua kuni meil jätkub oidu anda endale aru, millist eesmärki me tahame saavutada ja millise otstarbega vahendeid selleks kõige paslikum on kasutada, on väga hea. Keeruliseks läheb siis, kui me endale ühel või teisel hetkel aru ei anna. Meil oleks, kas võimalik väga efektiivselt arvutit kasutada, aga me ei tee seda, sest meile ei meeldi ta kui niisugune või internet. Teine osa on sama suur, meile tundub, et meil on suurepärane vahend olemas. Haamer või peitel ja me koputame sellega. Kõik asjad muutuvad naelaks, kui sul ainus tööriist on haamer. Kui sa nüüd seda.. või õpetajad võtavad seda arvutit ja internetti, kui ainsat käepärast ja mugavat vahendit, mida neile antakse võib-olla rohkem või vähem kui tasuta kasutada. Ja see ongi nende jaoks ainus haamer, siis on oht, et see eesmärk jääb saavutamata või saavutatakse viletsate tulemustega. Kui me peitliga lööme naela sisse..

A: Peab ikka suur peitel olema. Ja väike nael.

M: Või väga ilus arvuti.

R: Aga näiteks te ütlesite, et mängite iga.. noh.. tund. Vähemalt ühe mängute proovite läbi mängida. Et kas seda oleks võib-olla parem arvutiga teha? Või mitte?

I: Siin on täpselt see sama asi, et mõningaid mänge võib-olla tõesti oleks paslik teha arvutiga. Ma kujutakski ette, et pasjans võiks tänapäeval juba olla asi, mida on otstarbekam arvutiga teha. Kuigi ma ei ole pasjansi asjatundja, oma võlu on kindlasti ka selles, kui sa liigutad füüsilisi kaarte. Aga kogu see kiirus ja mugavus ja hügieen on arvuti puhul võluv. Kuidas näiteks pokkeriga on, mis on suuresti arvutisse praegu liikunud, ma ei ole päris kindel. Et seal oma eelised on arvutis mängides, oma eelised näost-näkku mängides. Mõnedele ei sobi üldse arvutiga mängimine, mõned ainult seda teevadki. Niiet kui on mingisugune hea põhjus teha mingit mängu just arvutiga, siis... Siin peab küll selgelt vahet tegema, et mis osa see arvuti selles mängus etendab, et kas ta on puhtalt arvutipõhine mäng. Või siis arvuti ainult assisteerib, arvutab vahetulemusi või genereerib uusi situatsioone. Et siin on hästi palju võimalusi. Kuni jätkub oidu kõige mõistlikum valida, siis miks mitte.

M: Niih, kuures. Kirjeldage enda seisukohta arvutimängudest.

I: Mh. No natukene haakub televiisori teemaga. Me teame viimaste uurimuste järgi, et Eesti keskmine inimene veedab televiisori taga pisut alla viie tunni ööpäevas. Kui nüüd mõtleme, et ta vajab kaheksa tundi magamist ja kaheksa tundi siis vastavalt kas tööl või koolis olemiseks ja natukene aega ka einestamiseks, siis inimene suurema osa üldse enda vabast ajast veedab televiisoriekraani ees. Sinna juurde veel mõtteline arvutiekraan, kuigi tõsi, et nad käivad vahel paralleelselt ja seda pilti ju ei mõõdeta uuringutes. Et see viib mõtte mõnevõrra sellele, millele on enne mind palju targemad inimesed osundanud, et mingis mõttes on tegemist sellise uimasti omalaadse vormiga. Üks päris vahva raamat on ilmunud juba seitsmekümnendatel, mis kannab ingliskeelset pealkirja „Plug-in Drug”. Et stepsliga uimasti või ka lutitatav uimasti, et see plug on ka lutt, mis lastele suhu pannakse. Väga hea pealkiri...  Ja sääl räägitakse niisugusest huvitavast asjast, et praktiliselt kõigis kultuurides, mida me teame, meeldib inimestele vaadata õhtul pimedas lõket. Tähendab tundide viisi istuda kas üksi või sõõris mitmekesi ümber vaikse lõkke ja seda põrnitseda ja tunda ennast väga hästi. Ja see on tekitanud uurijates ja antropoloogides imestust, et miks see nii on, miks nad seda lõket siis niimoodi vaatavad ja selgub, et on sellele üks üsna kindel selgitus ja on öeldud, et kui suhteliselt staatilises nägemisväljas, mis eriti ei liigu ja on üsna ühtlast halli või sünkjat tooni on üks heledam kindlalt piiritletud kindlakujuline ala – Aristoteles arvas, et selleks on ring, ruut või kolmnurk – siis inimese silm on evolutsiooniliselt arenenud nõnda, inimese ajusüsteem, et ta peab oma pilgu sellele fokuseerima. Kas tahab või ei taha... Aristoteles vist jõudis sinnani, et ta üldistas sellest, et kui sa kõnnid kusagil maastikul ja näed metsaservas kaugel-kaugel, kas midagi ruudu, ringi või kolmnurga kujulist, siis sa märkad selle kohe ära. Kohe silm tajub selle kaugelt ära, seal on midagi ruudukujulist. Ja seda märkate ise ka, kui vaatate ette näiteks talvel, siis maja torkab eemalt silma, olgu siis kolmnurkne katus või ruut. Ja mingit põhjust isegi ei liigu aga selgub, et see on inimesele olnud tähtis ellu jäämiseks. Vähemalt oletus on niisugune, et kui ta ei märganud nüüd seda džungliservas või metsaservas hüplevat triibulist kaslast, kes liikus intensiivsemalt kui teda ümbritsev ala. Siis inimene pidi oma pilgu sinna kiiresti fokuseerima. Ja arvatakse, et see on lõkke vaatamise üks põhjusi. Ta on küll armas ja hubane ja sümpaatne ja täis semantikat ja semiootikat. Aga lisaks sellele olevat inimese silmal raske ennast lõkkest ära pöörata. Täpselt samal põhjusel.. et sa ei saa. Merelainetega on natuke samamoodi. Ja sellest tehtud tulemus on see, et ka televiisori- ja arvutiekraan tõmbavad meie, eriti laste, tähelepanu suuresti samal põhjusel. Asi pole mitte selles, et seal toimuks midagi väga huvitavat ja väga põnevat, kuigi see on ka tõsi. Aga suuresti selles, et ta ongi üks kindlalt piiritletud ala ruumis ja sinu nägemisväljas, kus toimuvad kiiresti vahelduvad sähvatused ja vilksatused. Ja sa ei saa muud teha, kui sa ainult vaatad seda. On palju uurimusi väikestest lastest, kes on alla aastased ja kes pannakse katse-korras televiisori taha ja nad vaatavad täiesti võõras keeles loetavaid uudiseid. Peaasi, et seal ekraanil midagi liigub. Olete ise ka juba lapsevanemad, ei?

M: Mina olen.

R: Mina ei ole.

I: Siis nojah, no siis ilmselt teate, kõige parem lapsehoida lapsele on tõesti televisioon.

M: Ja kõrvaklapid.

I: Ja kõrvaklapid. Siis paned sellele lapsele pähe ja siis.. siis ta on uimastatud. Ta on..  See plug-in drug. Ja kui siis see suur inimene või laps televiisorist ilma jätta, siis märkad kohe järgmisel või ülejärgmisel päeval, või isegi samal, et ta on pahur, ta jonnib, ta trambib, ta kurjustab sinuga. Tal on siis tudengite keeli pohmell. Meditsiinikeeli abstinence... Ja tal on kontsentreerumisraskused. Sama asi tabab ka suurt inimest, kui teile öelda, et nüüd te ei saa järgmised päevad arvutit puutuda. Siis pange tähele, teil on tüüpilised pohmelli nähud. Ma ei tea, kas teil suu kuivab aga võib-olla märkate seda. Te olete rahutud, pahurad. Te saate aru, et teil ei ole seda arvutit vaja või isegi poleks parem, kui seda ei oleks. Aga teil on pohmell.. Ja küsimus oli siis, et..

R: Kuidas te suhtute...

I: Arvutimängudesse jah. Hästi suure ettevaatusega. Hästi oluline on endale selgeks teha et, mis selle arvutimängu võlu on. See, et seal ekraani peal liiguvad kiiresti mingid täpid, mis vahetavad oma värvi ja asukohta. Ja sellepärast oleme sellest vaimustusse võetud. Või on seal tõesti mingisugune meid arendav aspekt.

R: Aga kas on tänapäeval? Arendav aspekt? Teie meelest? Mingis osas mängudes?

I: Noh, on näiteks neis mängudes, mis on küll mõeldud vist rohkem... kui sihtrühmaks on küll hästi algajad arvutikasutajad aga hästi vanad inimesed.. mis õpetavad arvuti hiire kasutamist. Siuksed hästi praktiliselt lihtsad mängud, mis õpetavad hiire kasutamist. Paar korda mängid läbi ja miks ei. Jah, võib-olla tõesti ei olegi paremat moodust hiire enam-vähem vabaks ja sujuvaks tundma õppimiseks. Sest paljudel inimestel, vanematel eriti ei ole see nii lihtne, käsi ei ole võib-ollagi nii tundlik ja mul endalgi oli algul hiirega raske. Ma ei tea, kuidas teil, aga minul oli esimene kokkupuude hiirega üsna valulik. Ei liikunud üldse sinna, kus ma osutasin.

R: Aga enamikes mängudes ei ole, teie meelest, seda arendavat külge? Nii palju...

I: Nii ma ei söendaks ka väita. Ma ei tunne arvutimänge üldse. Aga paljudest arendavatest mängudest.. kaasa arvatud male või ka bridž.. on ju väga head arvutiversioonid. Ja kahtlemata treeninguks praegu ei kahtlusta seda enam keegi. Et kes tahab saada korralikuks malemängijaks, siis paslik on kasutada arvutiprogrammide abi. Niiet ma ei saaks öelda, et nad tingimata välistavad aga... kuni sa endale aru annad, et mida sa seal teed et.. Ma arvan, et see aasta vanune laps võib ka nii-öelda malet mängida. Arvutimalet, eksole. Annad hiire kätte, siis ta hea meelega klõpsab ja ratsu hüppab või oda liigub ja..  Palju see arendav on? Hiire kasutamist ilmselt õpetab. Aga ma pean tunnistama, et oma laste puhul ma vist pigem väldiks seda. Arvutimängude kasutamist.. Et ma ei kujuta hästi ette, et mis see siis nüüd nisukene on, et Mirjam võib ju vaadata, et kui te need kokkuvõtted oma projektist teete, lasta pilgu üle Eesti riiklikust põhikooli ja gümnaasiumi õppekava üldosast, kus on pädevused. Neid on seal viisteist või kaheksateist või midagi siukest.

M: Mhmh

I: Kohe üsna alguses ja päris kenas keeles. Need on siis need asjad, mille saavutamiseks on Eesti haridussüsteem ellu kutsutud. Ja umbes sellised asjad, et pean lugu endast nõrgemast ja austan erinevusi ja...

M: Koostöö...

I: Hinnata ilu ja... teen koostööd.. Eesti õppekava loogika, mis siis ka informaatikat ju sisaldab, on tegelikult see, et kõik õppeained me õpetame koolis selleks, et neid üldpädevusi saavutada. Matemaatikatunnid on selleks, et õpilane oskaks hinnata ilu ja peaks lugu endast nõrgemast ja... ja loodusõpetuse tunnid on selleks ja emakeele õpetuse tunnid on selleks. See on meie õppekava loogika. Preambulis on need üldpädevused. Ja siis on targad inimesed välja mõelnud, milliseid aineid on vaja õpetada, et need üldpädevused saada. Iseasi on see, et kas need seosed on nii üks-üheselt olemas. Nagu sa enne sa juba ka küsisid või nagu Raimond märkis, et mida siis õpetaja õpetab? Et kas ta õpetab lastele... treenib neid küpsuseksami edukaks sooritamiseks või selleks, et laps võiks hinnata ilu. Ma ei tahaks, et õpetajad seda minu juttu nüüd näeksid ja kuuleksid, sest tegelikult ei ole see õpetajate süü. See on mingis mõttes meie kõigi süü, ka lapsevanemate süü. Kui lapsele enam hindeid ei panda, siis lapsevanemad saavad väga tigedaks. Võib-olla Mirjam ka.. laps koolis praegu käib? Ei käi?

M: (raputab pead)

I: Njah, käib koolis ja siis tuleb pärast esimest veerandit koju. Ja õpetaja ütleb: „eii, kallid lapsevanemad, tunnistusi, kus oleks hinded, me teie lastele ei anna ja ei hakkagi andma”.

M: Mu vend käib Waldrofkoolis.

I: Siis.. siis sul see kogemus tuleb.. või jah, siis sa tead seda. Et lapsevanemad ootavad ka seda.. räästavat hinnangut. Ja kui *arusaamatu* tahame, siis ei saa nendest üldpädevustest väga rääkida. See on nagu kõrvalprodukt, et kui hästi läheb, siis mõned lapsed peavad lugu endast nõrgemast ja teevad koostööd ja.. Sest seda me ei mõõda või siiamaani vähemalt mõõtnud ei ole. Ja võib-olla on hea, et ei mõõda. Milline on meie laste koostööoskus või kuidas nad ilu oskavad hinnata või peavad lugu erinevustest.

(telefon, paus)

M: Kas olete mänginud mõnda arvutimängu? Milliseid ja millal?

I: Ma olen mänginud arvutimänge küll. Olen mänginud Diggerit üsna pikalt, aga ma ei mäleta kuhu ma jõudsin.

M: Mis sorti mäng see on?

I: See on arvutimäng, kus peab mingisuguseid asjakesi ära sööma ja vaenlaste eest ära põgenema. Sina mäletad seda mängu? (Annele) „Digger”.. Tippige sisse, ma arvan, et see on olemas.

M: Niih

A: Oot  ja siis me oleme veel mänginud Bubble Brothersit.

I: Bubble Brother.. Mullivelled on ka siuke mäng tõesti, mida ma olen mänginud.

M: Aa.. sealt tuli see parool..

A: Jah

M: Meil oli ühe wiki parool „mullivelled” ja ma.. mul oli täiesti võimatu seda meelde jätta. Täiesti absurdne minu jaoks. Niih...

I: Siis ma olen mänginud kunagi hästi vähe Doom’i, aga siiski kuigi võrd...

M: Millal see oli?

I: See oli umbes kümme aastat tagasi ma arvan. Aa.. ja siis ma olen mänginud mängu nimega Larry.

(naer)

M: Raimond teab, millest räägitakse vist.

A: Jah...

I: Kõiki mänge peale selle Mullivellede ma olen mänginud üsna pikalt.. See tähendab rohkem kui ma peaksin paslikuks kellelegi soovitada. Ja need ei ole arendavad mängud.

M: Isegi mitte mingis alumises kihis? Kannatlikkus? Püsivus?

I: Isegi mitte selles alumises kihis.

R: Miks?

I: Ei.. ärme koosta *arusaamatu*. Võib-olla nad on... Võib-olla minuga juhtub midagi, kui ma neid mänge mängin. Aga pigem ma kahtlustan mingil hetkel taandarengut... siuke põgenemine nende asjade eest, mida tegelikult teha tuleks. Mina panen tavaliselt arvuti käima.. või arvutimängu käima.. kui ma olen tõesti liiga väsinud, et midagi muud teha. Mis on selgelt rumal lahendus, sest tuleks magama minna. Või siis juhul, kui ma peaksin midagi töist ärategema...

M: Prorakstineerimisvahend.... (???????)
I: Mängin ühe.. sutsu... Selles mõttes ta on ikka hävinguline inimesele.. Minusugusele inimesele, kes on nõrk arvutimängudes.

R: Aga, kas te ka arvaksite, et enamik mänge, mis on rohkem tänapäevasemad.. Doom ja Larry on päris vanad mängud.. et kas tänapäevased mängud on ka...

I: Prince of Persia ka veel.. siiski oli veel üks mäng.. Pärsia Prints...  Jah?

R: Et kas tänapäevastel mängudel on ka.. selles mõttes, et nad ei ole ka arendavad eriti? Või noh.. on sama vähe arendavad.. või siis mitte üldse kui need?

I: Jään vastuse võlgu.. See, mida küll Ulrich (toim. Ulrich Norbisrath) soovitas Globulation.. siukene vabatarkvaraline mäng.. või vaba lähtekoodiga, mida muuta... On ehk minu jaoks natukene põnevam kui paljud teised. Aga ikkagi jah.. ta ei ole.. Kuni ma tõepoolest ei võta kätte ja ei hakka seda lähtekoodi muutma. Mis oleks iseenesest huvitav. Minu jaoks, kellele lihtne HTML-i rida valmistab ikkagi raskusi.. Aga siis kui ma seda põrnitsen ja ma tahan midagi seal mängus muuta, siis selles mõttes ta on kindlasti arendav, et anda tudengitele siis.. Või keskkooli.. või isegi põhikooli poistele ja tüdrukutele mingisuguse mängu lähtekoodi muuta.. see oleks kindlasti väga arendav. Aga mäng kui niisugune...

R: Noh.. meil on näiteks soovitatud Civilisatsionsit.. küsitluse käigus.. mis osade inimeste arvates on hästi arendav. Ja see on ka selles mõttes vana mäng tegelikult...

I: Jään vastuse võlgu, ei.. ma olen kõrvalt vaadanud, kuidas mängitakse. Eks see areng peaks olema ju ikkagi mõõdetav eksole. Kui me räägime arengust, siis me peaksime ütlema, et mis asi selles inimeses siis meie soovitud suunas muutub. Et.. rääkida üldiselt, et tema mingisugune suhtlus- või läbisaamis- või kontaktivalmidus paraneb.. või strateegia kavandamine et.. Põnev oleks vaadata jah.. või lugeda.. ma ei ole üldse tutvunud.. võib-olla Anne teab rohkem neist uuringutest, et kas on võetud siis kaks kontrollgruppi. Ühes 20 tudengit  ja keskkoolilast, kes ei mängi arvutimängu. Ja teises 20, kes mängivad.. ja siis mõõta enne semestrit näiteks.. ja pärast.. või näiteks 4 kuu jooksul vaadata, kas ja mis on meie soovitud suunas muutunud.

M: Ma arvan, et sellega ma sisustan enda nädalavahetuse tõenäoliselt. Artiklite lugemisega..

I: Jah, väga huvitav oleks lugeda. Ma küll ei tsiteeri, aga osundan Vooglaiule, kes arvas, et kõige arendavam lapsele võiks ikkagi olla see, kui ta veedab nädalavahetuse maal.. vanaema juures. Ja mingit pidi ma olen sellega nõus, et arvuti ei ole iseenesest.. või arvutimäng ei ole võib-olla arendav, aga ta teeb seda millegi arvelt. Et miks mitte mängida oma lapsega.. kui me räägime väiksematest lastest.. lauamängu. Kui nüüd mõelda, kas panna enda seitsmeaastane laps kolmeks tunniks või tunniks.. arvutimängu mängima. Või mängida sel ajal kogu perega koos Ümbermaailmareisi. Siis ma ütleks, et Ümbermaailmareis vist on nagu arendavam.. ma oletaks. Aga mingeid uuringuid mul küll ei ole.

R: Aga viieteistaastane, kuueteistaastane? Kas temaga peaks mängima..

I: Siin saab.. peate ise meenutama, et kui te olite viieteist-, kuueteistaastased, et kas te oleks oma ema ja isaga mänginud Reis Ümber Maailma?

M: Oh ei.

I: Et seal võib-olla vanemate professionaalsetest oskustest jääb väheks.. et.. aga sellegipoolest ega kodu või pätti ja politseid.. nii viieteist-, kuuetestaastaselt ei mängita nii varmalt.

R: Jah, aga kas näiteks.. viieteist-, kuueteistaastase jaoks oleks parem, kui ta saadektase nädalavahetuseks maale vanaema juurde? Või kui ta mängiks mingit mängu.. tänapäevast..

I: Ka maale vanaema juurde ei lähe see viieteist-, kuueteistaastane nii vabalt. Aga ma oletan küll, et jalgpall näiteks võiks olla.. Mina pigem soovitaks seda. Aga jällegi teadmata ühtegi uuringut... Ega ma ei tea ka jalgpalli kasulikkusest palju. Aga ma oletan, et kui ma peaksin tõepoolest olema siukse uurimisrühma juht, kes töötab välja metoodika lapse või noore inimese arenguks ühes või teises suunas, siis minul kõige esimesena arvutimängud vist väga ei läheks jah.. Kui need ei oleks just väga spetsiifilised teemad.. nagu kõik arvuti endaga seotud asjad.

R: Mhmh, aga mis oleks jalgpallis head.. sellises vanuses lapsele? Peale.. näiteks.. füüsilise arengu..

I: Kuuldavasti kasutatakse teda koostööoskuste arendamiseks. Või väidetakse, et üks põhjus, miks tüdrukute.. noorte neidude.. koostööoskused on väiksemad kui noortel meestel. Tulenevad sellest, et no mingi.. kolmandas-neljandas klassis, kui poisid hakkavad mängima aktiivselt meeskonnamänge, korvpalli, jalgpalli, võrkpalli, rahvastepalli.. mädamuna.. viismuna.. ma ei tea, mis mängud seal on.. Siis tüdrukud pannakse rütmilise muusika saatel üles-alla hüplema.

M: Oh, oleks see vaid nii lihtne.

I: Oleks.. no võib-olla pannakse ka üle kitse hüppama ja mida iganes muud tegema. Aga igatahes ei mängi nad erinevatel põhjustel koostööoskusi arendavaid mänge. Ja koostööoskuse arendamine ei pea ju olema kehalise kasvatuse tundide niukene ainus eesmärk. Võiks arvata, et kehalise kasvatuse tunnid on kooli õppekavas selleks, et saavutada neid üldosas loetletud pädevusi, millest enne juttu oli. Siis võiks selle peale mõelda, et mida me siis teeme, kui me paneme tüdrukud hüplema muusika saatel üles-alla. Mis tingib seda, et... näärmed.. ma igaks juhuks ei ütle, aga.. üks meie sisesekretsiooninäärmetest hakkab rütmilise muusika saatel üles alla hüpeldes tootma endorfiini, mis on laias laadus organismipärane mõnuaine. See vallandub ka mitmetel muudel põhjustel, aga rütmilise muusikaga üles alla hüplemine on küll kindlaim moodus saada siukest hetkelist *arusaamatu*.. Kui teil on tunne, et tuju nukker, siis hüpake rütmiliselt üles alla, teil hakkab väga hea. Et see on ilmselt üks põhjus, miks tüdrukud eelistavad seda paljudele muudele kehalist tegevust vajavatele asjadele.. Jalgpallis on ka seda endorfiini maa ja ilm, aga seal on võib-olla pigem teiste nõrede ja näärmetega seotud.. Aga küsimus oli siis, et miks jalgpall.

R: Jah, koostööoskus siis..

I: Näiteks jah.

R: No selge.

M: Niih.. järgmine.. Kas teie arvates oleks mõeldav anda mõne koduse ülesandena läbi mängida mõni arvutimäng? Läbi mängimise all me mõtleme siis, et kõikidest levelitest läbi saada ja.. tulemuseni jõuda.

R: Või siis võib ka esimesest mingist arvust levelitest... Või noh.. kuidas arvaksite?

I: Mängude õpetamisel on see kindlasti paslik. Väga paljud n-ö levelite või tasandite mängud on ju sedapidi lineaarsed. Ma ei tea, kas see mõiste on.. kas me kasutame samasuguseid... Ühesõnaga sa ei saa enne minna punkti B, kui sa ei ole punktist A võtnud mingit asja kaasa või seal midagi ära tapnud või... ühesõnaga ta on lineaarne, et sa pead minema mingit joont pidi. Õigeks läbimiseks on seda algoritmi.. või mitte isegi algoritmi.. vaja teada, et vot siit võtan haamri ja sealt võtan naela ja sealt võtan pildi ja siis punktis D saan...

R: Mm.. tänapäevl see ei ole enam nii väga noh.. Nii lineaarne.. Et.. seal on võimalik mitu teed läbida.. et minna järgmisesse tasandisse. Ja siis see järgmine tase on vastavalt selline, mis tee sa valisid..

M: Nagu puu...

I: Jajah.. Niiet selle printsiibi järgi.. no ükskõik, kas ta on päris lineaarne või hargnev puu.. Selle printsiibi tutvustamiseks ma arvan, et see on paslik jah. Näidata inimestele, et vot nii ongi. Ja minupoolest öelda siis, et päris-elus on ka osad asjad lineaarsed. Tõesti sa ei saa nii  muidu teha, kui sa võtad osakonnast selle tõendi ja teisest osakonnast tolle tõendi ja.. Aga paljud asjad on hoopis nagu puud..  Selliste printsiipide jaoks oleks see paslik ülesanne. Muidu ma seda vist ei teeks... Sõltub ka muidugi ajast aga.. Ma sellisel juhul jätaks osadele tudengitele võimaluse..

R: Midagi muud..

I: Alternatiivse kodutöö teha näiteks..

R: Mhmh..

I: Ma arvan, et nii oleks see kõige paslikum. Kes tahavad mängivad arvutimängu läbi, kes tahavad.... Võib-olla mõnel ei ole ka arvutit, mis sa siis teed...

R: Jah..  Aga kas sellised mängud näiteks võiks.. mm.. arendada mõtlemist, et kuidas mingid teod.. noh tegevused.. asju mõjutavad. Et kui näiteks ütleme.. nii-öelda esimeses tasemes sa.. ma ei tea.. viid kellelegi mingi kaotatud asja tagasi, siis järgmises tasemes see keegi näiteks annab sulle mingi boonuse...

I: Ma saan aru jah vist, mis sa mõtled. Seda võiks nimetada siis põhjus-tagajärg seose tunnetamiseks. Kas arvutimäng selleks nüüd on asjalik vahend... Ma natuke kahtlen. Aga ma ei oska põhjendada, miks. Mul on tunne, et see oskus läheb arvutikasutamisega pigem nõrgemaks. Et ka see et.. siis ilusat teksti on juba keeruline kirjutada ka minul endal terve lehekülg arvutiga, sellepärast et, see lõika-kleebi rütm on nii sees, et sa ei pea enam peas seda endale selgelt ettekujutama. Kui sa pidid kirjutama kirjutusmasinaga, siis sa pidid selle teksti endal peas ettekujutama, et mismoodi ta on. Et mismoodi arvutiga töötamine.. küll ei mõelda neid mittelineaarseid mänge.. mõtlemist mõjutab.. aga pigem osundab ta sellele, et seoste loomise vajadus väheneb. Võib-olla see tuleneb ka sellest, et sa saad käike tagasi võtta. Sa ei pea väga pingsalt kaaluma... saad eelmisele tasandile tagasi tulla või mängu päris otsast peale hakata. See mingis mõttes...

R: Jaa, aga sa pead meeles pidama, mida sa tegid... et mis sulle ei meeldinud seal tagajärjel, et seda põhjust muuta.

I: Jah, aga sealt tekibki pigem selline.. noh.. mitte automatism, aga nende Doom-i laadsete mängude puhul, et sa saad ühelt.. et kui sul on 3-4 esimest levelit läbimängitud, siis sa lähed sealt läbi mingismõttes nagu masin. Tead, et ahaa.. see koll kargab sealt välja või seal on see redel või seal on..

R: Jaa.. ei Doom-i laadsetes mingil määral küll, aga ma hetkel räägin natuke teistsugustest mängudest, millega te ilmselt ei ole väga kursis.

I: Ei-ei. Uutega ma ei ole kursis jah. Ma loodan väga, et see on nii nagu sa arvad. Et see aitab põhjus-tagajärg seoseid.

M: Terve lääne-ühiskond aitab põhjus-tagajärg seoseid aduda. Väga suur osa asju on üles ehitatud sellele, et kui sa teed seda, siis juhtub see.. jättes kõrvale.. ma ei tea, ma ei ole ida-maades elanud, aga seal peaks *arusaamatu* toetama filosoofia pigem sellele, et mida on hea teha ja mida.. kuidas me seda protsessi naudime. Aga...

I: Mitte niivõrd otsestele seostele.. jah.. sul võib olla õigus. Aga sellegipoolest mulle tundub, et see kaob nagu ära.. mitte noortel inimestel ainult, vaid ka suurtel inimestel, et.. mille jaoks me seda siis teeme, mida me siin kõike teeme? Mille jaoks me siin istume ja intervjueerime? Me peaks ju nagu midagi.. midagi sooritama.. Võib-olla pigem me oleme siuke ida-maise stiiliga, et me mõtleme, et see on millekski hea. Mis sellega kaasneb või mis sellega juhtub..?

M: Loodetavasti me saame palju punkte.

I: Jah, ja keegi just hiljuti osundas, et ida-maades on see ettemõtlemise.. või see ei sõltu vist küll sellest ida-lääne sellest.. aga, et ettemõtlemise perspektiiv on pikem. Et hindud võivad säraval silmil rääkida sellest, et milline on nende riik 50 aasta pärast. Niisuke ja siis me oleme sellised ja.. Ja samamoodi ka Hiinas.

M: Kaevame tunneli ja meie lapse-lapse-lapsed saavad vett.

I: Midagi sellist. Aga nad elavad selle.. mingil hetkel mõttega, et vot.. 50 aasta pärast on meil niuksed.. Et Eestis see perspektiiv on.. nagu mäletamise järgi vist.. valmistsükli pikkune enam-vähem? Meie ehk suudame ehk praegu mõelda.. kõik me.. või teie suudate mõelda, mis te teete aastal 2015.. aga kas see käib vahel peast läbi?

M: Jah.

I: Või kümne pärast.. et küll siis on vahva. Ma ei tea, kas see on hea või halb, aga sellest tuleb *arusaamatu* pigem nagu kusagile kahe vahepeale jääma. Ja Ameerika noored.. kolleegid, tudengid.. Kindlasti mõtlevad selle peale rohkem. Neil on oma plaan, nad teavad, kuhu nad tahavad jõuda. Teavad, milline maja neil on.. 10 aasta pärast ja mitu last ja mis koer neil on 15 aasta pärast. Mingis mõttes on see tüütu kõrvaltvaadates, kuidas saab nii plaanivalt mõelda.

See ei ole muidugi.. ei saa üldistada, Ameerika on ka väga suur maa nagu Eestigi. Aga.. no inimesi on väga erinevaid. Aga minu arvates Eesti tudengid.. Eesti inimesed üldse.. mõtlevad selle peale vähem. Ja ma ei taha tingimata öelda, et see oleks hea või halb.. aga.. võib-olla pigem isegi hea. Ärge mõelge unest (?).

M: Aga võtame siis järgmise küsimuse. Milliste omadustega peaks arvutimäng olema, et sellel oleks õppeaine seisukohalt hariduslik väärtus?

I: Hmm.. Igasugusel mängul on tegelikult hariduslik väärtus. Ka väga halba mängu saab kasutada hariduslikul otstarbel. Peaasi, et me leiame selle õige funktsiooni talle, et.. siukest tõepoolest. Mul on raske ette kujutada arvutimängu, mida ei saaks nutikas õpetaja õppetöös kasutada. Misiganes moel.. Kui muu ei kõlba, siis selle CD-ga, kuhu peale ta on kirjutatud, täpsust visata. Et noh.. mingisuguse funktsiooni talle ikka leiab, et siin on jah pigem see õpetaja fookus(?). Iseasi nüüd, et kas need kulud, mis mõne mängu väljatöötamisele on tehtud ja selle mängu soetamisele.. eks.. kas tasub osta kallist mängu, et selle CD-ga märki visata? Et see on nüüd teine asi. Põhimõtteliselt saab iga mängu.. iga asja saab kasutada. Inimene.. õpib igalt poolt. Ka halvast mängust.

R: Kas see ei oleks peitliga naela seina löömine?

A: Kas siin ei kõlba meie näide?

I: Ma arvan, et on tõesti vist peitliga jah naela seina löömine.

A: Aga me võtsime sellesammusegi Bubble Brothers, mis oli tüüpiline siuke killing.. DOS-i tasemel killing-mäng. Ja tegime sellest koostöö tähtsuse adumise mängu.

I: Jah, ja saab ka teha nii, et võtad väga halva mängu ja siis lased tudengitel analüüsida, et mida peaks tegema, et sellest vähegi asja saaks. Võiks olla väga siuke.. eluline näide, mida sa enne tahtsid ja mis sisaldab ka analüüsi, et saaks jah... Kui palju ta on nüüd see peitliga.. Mingis mõttes on sul õigus, mingis mõttes halba mängu kasutada halva mängu näiteks.. – päris paslik. Eriti kui kujutada ette, et keegi hakkab ise mängudisaineri elukutse peale mõtlema, siis oleks mõistlik läbi arutleda mõned väga head mängud, mõned väga halvad mängud. Analüüsida, miks? Mis nende erinevused ja sarnasused on, võib-olla täpselt ühesugused, ainult müügi...? Et tegelt saab ikka jah. Kui otstarbekas või kulu-tulu tasakaalukas see on, seda ei tea.

M: Mhmh. Mida arvate sellest, et noored veedavad aega arvutimänge mängides? Tooge välja head ja halvad küljed? Sellest oli vist juttu veidi...

I: Sellest oli juttu jah. Halb külg on kindlasti see, et me vat.. jah.. paljud muud asjad jäävad tänu sellele tegemata. Ja kui te enne ütlesite, et teil on usku inimeste headusesse, siis eeldagem, et kui nad seda aega saaksid kasutada mingil muul moel, siis nad kasutaks seda heal moel.. paremini.

M: Aga head küljed?

I: Head küljed on selles, et ka väga paljud halvad asjad jäävad tegemata.

R: Okei.. aga kui me jätame selle.. või noh.. okei.. kas peale selle on nagu mängus endas ka midagi head või halba?

M: Peale selle, et ta aega kulutab?

R: Jah.

I: Mängus on tumedaid külgi üsna palju, nendest ei räägita eriti. Räägitakse ainult headest külgedest, et ta on lõbus ja rikastav ja arendav ja valmistab meid ette liitumiseks ühiskonnaga ja kõiksuguseid asju.

R: Et ühesõnaga ta on kõike seda ka? Näiteks..

I: Kas sa räägid praegu mängust või arvutimängust?

R: Arvutimängust.

I: Mina räägin üldiselt mängust kui niisugusest...

R: Aa. Okei.

I: Niuksest nähtusest, mis.. saab ühiskonnas olla aga.. Aga tihtipeale öeldakse, et paljud või paljud inimesed, kes meenutavad oma lapsepõlve, siis neile tuleb meelde üks näide. Ma nüüd võtan selle kellegi teise inimese raamatust, kelle nime ma hetkel ei mäleta. Aga tema tõi siukse näite, et..  Kui ta oli 8-aastane väike tüdruk, siis nad kolisid teise linnaossa elama. Ja tal ei olnud seal tuttavaid. Aga siis kui ta oli mõned päevad juba õues käinud. Ja võtnud kaasa oma palli ja tõukeratta, mis tal parasjagu oli. Siis ta *arusaamatu*, et naabermajas elab ka üks tüdruk. Aga see oli suur kuri ja paks tüdruk ja temast mitu aastat vanem. Aga see suur ja paks tüdruk ütles talle: „Hei, Mirjam, tule siia.. hakkame ühte mängu mängima”.. Ja see läks vut-vut-vut.. jättis oma palli ja tõukeratta. Ütles: „Jaa, hakkame tõesti mingit vahvat mängu mängima”, samal ajal arvas, et see saam olema keks või midagi niukest.. või kodu.. Aga tema ütles, et mängime mängu, mille nimi on.. „pigista palli”. Aga sa ütlesid, et aga ma ei ole kunagi mänginud seda mängu, mis mäng see on? Ja siis ta rääkis sulle need reeglid ja sa ei saand sellest mitte midagi aru. Aga sa ütlesid ikkagi, et mängime, sest sul oli üksi olemisest villand. Ja siis te mängisite seda mängu tundide kaupa.. Ja sellel naabritüdrukul oli tohutult lõbus, itsitas ja oli üleni higine. Ja siis sa pigistasid vahel ja ta ütles: „*häälitsus* nüüd oled sina kaotanud.” Ja sinul hakkas järjest koledam ja koledam.. ja lõpuks ema kutsus su sööma, siis läksid sööma ja said üle. Järgmine päev juhtus see samamoodi. Ja ülejärgmine päev ka. Ja sa ei saand ka mängimast loobuda, sest kuigi sa kogu aeg kaotasid ja sa ei saanud aru, mis mäng see oli.. ja miks sa kogu aeg kaotad.. Siis seal ei olnud ühtegi teist tüdrukut ja sa tahtsid, et sul oleks sõber. Ja siis sa mängisid ja sa vihkasid seda mängu.. kogu hingest. Siia maani.. sa oled juba suur tüdruk ja sa aeg-ajalt mõtled.. nagu unenägudes.. sa näed, et sa pead mängima mängu „pigista palli” ja siis sa ärkad võpatades ülesse ja mõtled, mis mäng see oli. Ja miks ta seda sinuga tegi. Ja miks sa mängisid.

Et see on nagu see mängu tumedam pool vahel, see kiputakse ära unustama, et mäng ei ole alati lõbus.. ta võib olla ka valus. Ma ei räägi aint kaotamise valust. Vahel on paha mängida, kui sa ei ole nagu päris võrdses positsioonis. See võib-olla nende arvutimängude puhul tuleb sama asja arvestada ja..

R: Aga kas.. see ei ole nagu üldiselt ka maailmas nii, et mõnikord ei ole sa maailmas võrdses positsioonis ja kas nagu see, et sa arvutimängus ei ole. Ja sul võib-olla on halb seda mängida, siis sa hakkadki mõtlema, et mida teha, et parem oleks.

I: Jah. Kuidas elus on, ma ei tea. Ma olen üsna eluvõõras. Ja ma seda isegi ei oska kosta. Aga võimalik, et on selliseid situatsioone nagu sa kirjeldad, aga mina ei ole puutund kokku.

R: Okeih.

M: Mida arvad... ei.. oota.. niih. Milliseid teile teadaolevaid simulatsiooniprogramme või arvutimänge soovitaksite ka teistele ja miks?

R: Meil on 5 minutit.

M: No viimast küsimust ei pea lindistama.

R: Jah.

I: Milliseid simulatsioonimänge ma soovitaksin ka teistele? Ei saa ma midagi küll soovitada, see on hästi spetsiifiline. Mina kasutan ikkagi neid, mida ma olen ise mitmeid kordi proovinud ja valinud välja mõnede seast osad ja ma tean, et mulle sobivad. Ja see ei käi aint arvutimängude, vaid üldse mängude kohta. Mõned mängud saavad sinu omaks, sa kohe tunned, et nad on sinu. Sa oskad neid. Mitte sellepärast, et sa oled parem kui teised, aga sa kuidagi adud seda mängumehhaanikat ja asju. Mõned mitte ja samamoodi ma ei saa ka öelda, et oleks siukseid soovitusi, mida nüüd kindlasti saaks.. Eriti ma ei tunne arvuti.. arvutimänge.. ma.. pigem ei anna soovitusi.

M: Okei.

(transkriptsiooni lõpp ~56:10)